Abort eller ikke

[Lykken]

Jeg får ikke Nessavibber av folk som er for abortloven. Jeg får vibber av de som menneskeliggjør et egg eller embryo til de grader, at spiral er passiv abort og at man dreper og tar liv på et så tidlig stadie. Men det er sikkert litt diffust, jeg ser bare for meg disse arrangerte greiene til Nessa og gjengen, og jeg skjønner jo at ingen her er i samme dur. (håper jeg. ). Men når jeg tillegger andre siden mye føleri, så forstår jeg jo etter litt tankeomløp at det sikkert er like mye føleri hos meg og andre innbitte tilhengere, bare på et annet plan.

[Mams]

Selv om man er for selvbestemt abort og ikke ser på en 8 uker gammel embryo som et liv, så kan man da forstå sorgen til noen som har en SA på den tiden.
Det er for meg da en sorg over det barnet det kunne blitt.
Et lite begynnede liv som ikke fikk vokse seg stor og sterk til å møtte verden.

Man har da empati uansett hva man mener om abort.

[Olympia]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Lykken.. Dersom venninna di ringer og forteller deg at hun har testet positivt den ene dagen, men noen dager etterpå forteller at hun aborterer. Har du da ingen som helst forståelse for hennes følerier. Føleriene er jo da omkring nettopp unnfangede embryoer. Enkelte tester positivt svært tidlig, gjerne bare noen få dager etter selve unnfangelsen.

Hadde det vært en av mine venninner (og det har det faktisk opp til flere ganger vært), hadde jeg selvsagt blitt trist på hennes vegne. Jeg hadde veldig godt skjønnt sorgen hennes.

Sorgen over å ha mistet noe som kunne blitt et barn. Sorgen over at hun igjen må prøve å bli gravid, med all det stresset og de følelsene det innebærer. Sorgen for at det atter en gang ikke er hennes tur, og sorgen over hvordan det må føles å stå på sidelinja og se at "alle andre" får det til, mens hun har mistet sjansen for denne gangen. For ikke å snakke om sorgen at forventninger, håp og drømmer er lagt i grus. Klart jeg føler empati for henne. Jeg vet jo hvordan det er å teste positiv når man har planlagt å bli gravid. Hvordan man går og bærer på denne flotte hemmeligheten, hvordan man regner seg frem til termin og allerede tenker på hvilket hentesett man kan bruke, hvilken vogn som passer best til denne årstiden, hvilken flotte bursdager man kan arrangere senere, osv. Man begynner å tenke på veldig mye når man holder denne testpinnen i hånda.

Jeg er lei meg for at hennes drøm ikke gikk i oppfyllelse denne gangen. Jeg er ikke lei meg for at selve embryoet ikke levde opp, jeg synes ikke at "et menneske døde" når hun har spontanabortert i uke 7. Jeg håper du ser forskjellen der.

Og ettersom (nesten) alle disse følelsene uteblir når man blir gravid uten at man ønsker å være det, så skjønner jeg veldig godt når Mim sier at et planlagt svangerskap er et barn og et uplanlagt ett bare er et problem.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Lykken.. Dersom venninna di ringer og forteller deg at hun har testet positivt den ene dagen, men noen dager etterpå forteller at hun aborterer. Har du da ingen som helst forståelse for hennes følerier. Føleriene er jo da omkring nettopp unnfangede embryoer. Enkelte tester positivt svært tidlig, gjerne bare noen få dager etter selve unnfangelsen.

Jeg skjønte ikke helt hvorfor du trekker mitt innlegg til et slikt eksempel. Jeg har hatt flere venninner med spontanaborter, og selvfølgelig føler jeg med dem. Akkurat som Olympia skrev over her. Men som hun skriver, det er fordi man vet at venninnen virkelig har ønsket dette og alle hennes følelser rundt det, ikke fordi jeg føler med embryroet som er borte.
Jeg har også hatt venninner som har vært lettet etter spontanabort, senest i våres, da de har prøvd å få nr 2 i noen år og hatt satt grensen på 40 år, da ble det noe året etter. Men hun var faktisk GLAD for at det gikk som det gikk.

[Harriet Vane]

Å miste og ta abort er to vidt forskjellige ting. Jeg har fantasi nok til å føle med folk i begge situasjoner. :usedvanlig empatisk:

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Plipp, her.

Jeg kjenner at jeg er veldig enig i det Olympia sier i denne debatten, til og med sammenligningen mellom veggis og antiabort, rett og slett fordi det føles naturlig for meg å sammenligne f.eks en kylling med et embryo mtp. det som sies her om bevissthet, et forhold til hva døden er og valget om å leve eller dø.
Abortsynet som kommer fram i denne tråden gjør meg uvel og kvalm. Helt ærlig. Det er helt i orden at det er en mening noen av dere har,men jeg klarer ikke å se det etiske og humane i et så ekstremt antiabortsyn. Jeg klarer heller ikke å se logisk på det fordi det opprører meg.

Her kjenner jeg at JEG blir kvalm... For meg er det helt grotesk å sette et bittelite menneske i samme kategori som en kylling. Jeg er IKKE veggis, og i mitt hode har menneskelivet en helt annen verdi enn dyr. "De" og "oss". Vi skal behandle dyr skikkelig og vi skal ta vare på artsmangfoldet, men jeg syns det er helt fair og ok å spise dem, avlive dem når de er til plage for oss, og gi dem en sprøyte når de lider (eller koster) for mye.

Et foster er ferdig genetisk kodet, med mye av personligheten lagt fast, karaktertrekk, utseendemessige trekk, alt som bare skal vokse seg ferdig.

Jeg tar meg sammen nå, og tvinger meg til å anerkjenne at hvis man legger "bevissthet" til grunn for livsverdi så er det sikkert riktig det dere sier om kyllinger. Men jeg lurer veldig på hva dere da syns om livsverdien til premature spedbarn, eller til funksjonshemmede "grønnsaker".

[Polyanna]

Fnatten: Sorg over en SA er nok for de aller fleste mye mer en sorg over tapte forventninger enn over et tapt barn.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Fnatten: Sorg over en SA er nok for de aller fleste mye mer en sorg over tapte forventninger enn over et tapt barn.

Men på den andre sida så kjem jo dei forventningane nettopp fordi ein veit at ein positiv graviditetstest betyr at noko er ferdig koda og har begynt å vekse inni ein - og ein veit at eit lite barn har begynt å forme seg.

[Olympia]

Jeg må bare få lov å distansere meg fra Plipps utsagn om veggiser, der mitt navn kommer opp i samme setningen. Jeg har hverken sagt eller ment noe i denne retningen.

[Dixie Diner]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg tar meg sammen nå, og tvinger meg til å anerkjenne at hvis man legger "bevissthet" til grunn for livsverdi så er det sikkert riktig det dere sier om kyllinger. Men jeg lurer veldig på hva dere da syns om livsverdien til premature spedbarn, eller til funksjonshemmede "grønnsaker".

Dette synes jeg var et skikkelig bra spørsmål.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Iset, her.

Dette synes jeg var et skikkelig bra spørsmål.

Det er mulig det er et bra spørsmål, men jeg ser ikke helt knytningen.
Jeg mener helt personlig at man skal redde premature spebarn når det er mulig at de kan være levedyktige uten for store skader. Når det gjelder funksjonshemmede "grønnsaker" så forstår jeg ikke spørsmålet, skulle man mene at de ikke har livets rett fordi man er for abort og mener at et egg eller embryro ikke er det samme som et født barn? Når det gjelder livskvalitet derimot, kan man sikkert diskutere seg grønn.

[Dixie Diner]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Det er mulig det er et bra spørsmål, men jeg ser ikke helt knytningen.
Jeg mener helt personlig at man skal redde premature spebarn når det er mulig at de kan være levedyktige uten for store skader. Når det gjelder funksjonshemmede "grønnsaker" så forstår jeg ikke spørsmålet, skulle man mene at de ikke har livets rett fordi man er for abort og mener at et egg eller embryro ikke er det samme som et født barn? Når det gjelder livskvalitet derimot, kan man sikkert diskutere seg grønn.

Det var ment som et tilsvar til dette:

Sitat:

Jeg kjenner at jeg er veldig enig i det Olympia sier i denne debatten, til og med sammenligningen mellom veggis og antiabort, rett og slett fordi det føles naturlig for meg å sammenligne f.eks en kylling med et embryo mtp. det som sies her om bevissthet, et forhold til hva døden er og valget om å leve eller dø.

[Olympia]

Uansett hvordan jeg snur og vender på det, så er det for meg altså en meget stor forskjell mellom noen som allerede er født, og noen som ikke er født, for ikke snakke om at vedkommende fortsatt befinner seg milevis unna et stadium der det finnes det minste håp om å redde han hvis han skulle forlate mors mage.

For meg har noen som er født en helt annen status enn et embryo, enklere enn det kan det vel ikke sies. Også helt uavhengig av hvor bevisst det allerede fødte menneske måtte være.

[Grey]

Jeg har det med å komme sent inn i diskusjoner. Det er spennende å lese tankene til hver enkelt om abort og abortloven. Jeg må innrømme at jeg har grublet for lite på dette, men jeg er for fri abort fordi det må være opp til hver enkelt hvordan man vil leve livet sitt. Men jeg syns ikke grensen bør utvides.

Når det er sagt, så tror jeg neppe jeg kunne klart å ta en abort selv. Da måtte det i tilfelle vært svært tungtveiende, medisinske grunner som talte for dette, enten for meg selv eller for det ufødte barnet.
For ja, jeg ser nok på et embryo/foster som et ufødt barn. Eller i alle fall tenker jeg sånn. Fra dag 1 når jeg har vært gravid så har jeg sett for meg en liten baby, og jeg har fått store forventninger, forhåpninger, ønsker og tanker for livet med denne babyen som skal bli.
Når jeg flere ganger har mistet (fosteret har dødd, så jeg har måttet ta utskrapning), så har det vært med stor sorg. Sorgen er nok mest over tapte forventninger og forhåpninger. En gang jeg aborterte var fosteret sterkt skadet og ikke levedyktig, en annen gang kunne de ikke se noe unormalt på det. Med fornuften var det lettere å akseptere aborten den gangen fosteret var sterkt skadet. Følelsene, derimot, var akkurat like såre, tunge og triste i begge tilfeller.
Jeg tror derfor at sorgen, i mine tilfeller, har vært over det som kunne blitt men som ikke ble. Det handler ikke så mye om at jeg er trist over embryoet som ikke fikk en sjanse. Sorgen er nok mer egoistisk enn som så, må jeg innrømme.

[Olympia]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Du nevnte følerier rundt embryoer og hvis ikke det å miste et knøttlite embryo også er følerier rundt et embryo vet ikke jeg.

Du skrev at du ikke klarte å følge med i følerier rundt embryoer. Er det da rart at jeg lurer på hva du mener?

Leser jeg deg riktig når du skriver at du kun føler med følelsene til venninnen din, men ikke klarer å sette deg inn i at hun kanskje synes det er trist at et embryo har gått tapt fordi hun mener at embryoet hadde verdi i seg selv?

De gangene jeg har mistet har jeg vært oppriktig lei meg for de bittesmå embryoene/fostrene som jeg har mistet. Det var for meg bittesmå liv som ikke fikk utvikle seg videre. Det var ikke kun forventningene til hva det kunne bli, men også hva det var som gjorde at jeg ble trist. Det var bittesmå embryoer kodet med sitt unike DNA, men som ikke var liv laga. Jeg synes det var trist at det gikk slik med dem. Det var ikke kun mine forventninger om dem som gjorde meg trist. Jeg leser av det du skriver at du ikke kan sette deg inn i en slik tankegang.

Hvor går da grensen for at du skal synes at selve fosteret/barnet er verd noe? Er det kun forventningene til det som ligger inne i magen som gir det man bærer på verdi?

For meg er det en kombinasjon av to ting. Jeg mener at et embryo har egenverdi, men jeg ser at hvordan jeg tenker om embryoet og fosteret videre avhenger av tilknytningen. Samtidig innser jeg at et embryo/foster/barn blir stadig med viktig i forhold til meg ettersom det vokser og jeg blir mer "kjent" med det.

Jeg er ikke motstander av selvbestemt abort, rett og slett fordi jeg ikke vet om noen gode alternativer. Det går an å kombinere et syn på at et embryo har egenverdi med det å se at det finnes situasjoner hvor egenverdien til embryoet må krenkes fordi andre vurderinger blir viktigere. Jeg innser at dette er mer komplisert enn for dere som synes at et embryo/foster i seg selv kun er å regne som søppel/brukken negl eller lignende.

Dette var ikke lik deg, Fnatten.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Det er mulig det er et bra spørsmål, men jeg ser ikke helt knytningen.
Jeg mener helt personlig at man skal redde premature spebarn når det er mulig at de kan være levedyktige uten for store skader. Når det gjelder funksjonshemmede "grønnsaker" så forstår jeg ikke spørsmålet, skulle man mene at de ikke har livets rett fordi man er for abort og mener at et egg eller embryro ikke er det samme som et født barn? Når det gjelder livskvalitet derimot, kan man sikkert diskutere seg grønn.

Sammenligningen mellom en kylling og et embryo gikk på bevissthetsnivå. Derav knytningen.

[Olympia]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg har ingen som helst problemer med å forstå at det for DEG har en annen status. Da er det snakk om verdien noe har for deg, ikke verdien noe har i seg selv. Er det fødselene i seg selv som gjør at du mener at et menneske får egenverdi eller får det aldri egenverdi, kun verdi i forhold til deg?

Hvis et foster i uke 37 blir drept i mors mage, vil det da være svært stor forskjell på det og et drap på et prematurt født barn?
Altså.. siden du mener at det er meget stor forskjell på noen som er født og noen som ikke er født.

Nei, og det er derfor jeg også føyde til :

Sitat:

for ikke snakke om at vedkommende fortsatt befinner seg milevis unna et stadium der det finnes det minste håp om å redde han hvis han skulle forlate mors mage.

Jeg har, i likhet med de fleste andre ikke-abortmotstandere, heller ikke noen klar formening for NÅR man f.eks. skal sette en abortgrense. For meg har det veldig mye med det rent biologiske å gjøre, som f.eks. når fosteret vil kunne føle smerte osv.

Jeg har i hele tråden uttrykkelig snakket om abort innen de eksisterende abortgrensene, og spesifisert i denne tråden at jeg heller ikke snakker om spesielle tilfeller og senabort.

Så igjen- for x-tende gang- for meg har et embryo under 12 uker IKKE den samme "verdien" som hverken en toåring, en multihandikappet voksen, et foster i uke 37 osv.

Jeg skriver ordet verdi i gåseøyne, fordi jeg ikke liker ordet helt. Det at jeg er for abort og både har tatt en abort og i krisetilfelle ville gjort det igjen betyr ikke at en embryo ikke har noen verdi. Men for meg betyr det at morens liv er atskillig viktigere å ta hensyn til enn embryoets videre utvikling. Jeg graderer viktigheten uten å si at det ene er verdiløs.

[Olympia]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jammen hva mener du det er da Olympia? Hvis embryoet ikke har noe som helst betydning for deg og du mener at det ikke har noe verdi er det vel ikke å regne for noe annet enn søppel eller annet som ikke har noe verdi for deg?
Det blir vel ikke noe annet enn som en brukken negl, og det mener du vel er søppel? Det blir som en bit av kroppen som faller av.

Nei, vet du hva, det blir for dumt. Har jeg noensinne sagt dette? Det er helt utrolig at man enten sidestiller embryoner med ferdig utviklede fostre eller barn; eller på den annen side måtte mene at det er søppel og fullstendig uten verdi.

Skal du ha det så svart/hvitt synes jeg egentlig litt synd på deg.

Hos noen dyr kan foster oppløses og gå tilbake til mors kropp hvis det f.eks. ikke er nok næring i miljøet rundt moren til å kunne fostre opp en unge. Jeg synes dette viser hvor nært et lite foster er knyttet til mors kropp i de aller første stadiene av livet. Det blir noe annet når et foster kan leve utenfor morens kropp og får et selvstendig menneskeverd.

***