Gaza

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Dette er jo bare tullprat. Du snakket tidligere om boikott og greier - er ikke det å velge side? Selvsagt har du valgt side. Det har du jo sagt gang på gang, og til og med begrunnet det på samme måte som du nå argumenterer for at dette ikke er å velge side.

Jeg ser at Israel gjør mest skade akkurat nå, men det er ikke det samme som å velge side! De kan velge å begrense sin voldsbruk til proposjoner tilsvarende det de blir utsatt for og kansje tilogmed ta et skritt i retning av å oppfylle noen av de kravene verdenssamfunnet stiller, og vips er jeg på deres siden når noen Hamas-fundamentalist vil kaste jødene i middelhavet.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Problemet er at man blir ukritisk. "Å gid, ER han der, ja da vet han vel hva han snakker om!".
Og sånn kunne man lett ha bortforklart holocaust og andre ting. "Onkelen min var jo i Tyskland, og han så ingen såkalte "konsentrasjonsleire"."

Hallo? Og du sier jeg farer med tullprat? Er "man" ukritisk til Mads gilbert når "man" poengerer at han ikke er en "nøytral" reporter men en engasjert lege?

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Jeg ser at Israel gjør mest skade akkurat nå, men det er ikke det samme som å velge side! De kan velge å begrense sin voldsbruk til proposjoner tilsvarende det de blir utsatt for og kansje tilogmed ta et skritt i retning av å oppfylle noen av de kravene verdenssamfunnet stiller, og vips er jeg på deres siden når noen Hamas-fundamentalist vil kaste jødene i middelhavet.

Hallo? Og du sier jeg farer med tullprat? Er "man" ukritisk til Mads gilbert når "man" poengerer at han ikke er en "nøytral" reporter men en engasjert lege?

Han er mye mer enn en "engasjert lege". Han er en politisk aktivist, i tillegg til å være lege. Og hvis man ikke har fått med seg DET er man ukritisk.

Innledningsvis i innleggene dine gjorde du det klart at du hadde valgt side. Hyggelig å se at du har snudd.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Han er mye mer enn en "engasjert lege". Han er en politisk aktivist, i tillegg til å være lege. Og hvis man ikke har fått med seg DET er man ukritisk.

Det er greit. Det er jeg enig i. Men det er det da heller ingen her inne som ikke har fått med seg såvidt jeg kan se.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Innledningsvis i innleggene dine gjorde du det klart at du hadde valgt side. Hyggelig å se at du har snudd.

Nå er du bare irriterende. Du skjønte utmerket godt hva jeg mente. Jeg sa tilogmed i klartekst at jeg IKKE har "valgt side" men tvertimot bytter side etter hvem som oppfører seg verst for tiden med det pragmatiske mål for øyet å begrense skadene på folk som helst vil leve i fred med hverandre, og særlig barn.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Problemet er at man blir ukritisk. "Å gid, ER han der, ja da vet han vel hva han snakker om!".

Og sånn kunne man lett ha bortforklart holocaust og andre ting. "Onkelen min var jo i Tyskland, og han så ingen såkalte "konsentrasjonsleire"."

Fravær av observasjon er ikke et bevis på at noe ikke har skjedd. Hvis din onkel ikke har sett en konsentrasjonsleir så holder det at noen millioner andre har sett dem - da kan man likevel konkludere med at de er reelle. Hvis ingen hadde sett dem ville det vært grunn for tvil.

Nævær av observasjon er et vesentlig mer kraftig bevis på at noe faktisk har skjedd. Det er ingen som har påstått at det som er rapportert om skadede og forholdene på Gaza er belemret med faktafeil her.

Og jeg blir ikke ukritisk, så den påstanden går jeg ut fra at ikke er myntet på meg? Det jeg sier er at hvis et menneske jeg er dypt uenig i filosofien til forteller meg at 80 mennesker er skadet, og at det er observert ved selvsyn så er det ingen grunn til å si at det tror jeg ikke på fordi vi er uenige om grunnen til at det er en konflikt? Spesielt ikke når ingen andre i samme område hevder at mannen farer med løgn heller?

Jeg synes at det å si at dette er to kranglefanter hvor den ene ikke er bedre enn den andre blir som å si at hvis en tiendeklassing mobber en førsteklassing så er det akkurat det samme hvis førsteklassingen prøver å ta igjen.

Jeg mener at tiendeklassingen da har et større ansvar for å få slutt på konflikten i egenskap av å være størst og sterkest og mest utviklet.

[Ulvefar]

Får ikke grønnprikket smilefjes men skulle gjerne.

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Får ikke grønnprikket smilefjes men skulle gjerne.

Kan ha det til gode jeg.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Fravær av observasjon er ikke et bevis på at noe ikke har skjedd. Hvis din onkel ikke har sett en konsentrasjonsleir så holder det at noen millioner andre har sett dem - da kan man likevel konkludere med at de er reelle. Hvis ingen hadde sett dem ville det vært grunn for tvil.

Nævær av observasjon er et vesentlig mer kraftig bevis på at noe faktisk har skjedd. Det er ingen som har påstått at det som er rapportert om skadede og forholdene på Gaza er belemret med faktafeil her.

Og jeg blir ikke ukritisk, så den påstanden går jeg ut fra at ikke er myntet på meg? Det jeg sier er at hvis et menneske jeg er dypt uenig i filosofien til forteller meg at 80 mennesker er skadet, og at det er observert ved selvsyn så er det ingen grunn til å si at det tror jeg ikke på fordi vi er uenige om grunnen til at det er en konflikt? Spesielt ikke når ingen andre i samme område hevder at mannen farer med løgn heller?

Jeg synes at det å si at dette er to kranglefanter hvor den ene ikke er bedre enn den andre blir som å si at hvis en tiendeklassing mobber en førsteklassing så er det akkurat det samme hvis førsteklassingen prøver å ta igjen.

Jeg mener at tiendeklassingen da har et større ansvar for å få slutt på konflikten i egenskap av å være størst og sterkest og mest utviklet.

Jeg sier ikke at mannen farer med løgn, men at han forteller kun en side av saken, og at han selv har valgt hvilken. At palestinere har blitt drept er det ingen som tviler på. Men Gilbert bruker dette til å skape holdninger i mennesker, og det syns jeg er en smule kynisk. Han bruker lemlestede mennesker som "bevis" for at han selv har rett. For han er en meget politisk person og har klare meninger om hva som er rett.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Jeg sier ikke at mannen farer med løgn, men at han forteller kun en side av saken, og at han selv har valgt hvilken. At palestinere har blitt drept er det ingen som tviler på. Men Gilbert bruker dette til å skape holdninger i mennesker, og det syns jeg er en smule kynisk. Han bruker lemlestede mennesker som "bevis" for at han selv har rett. For han er en meget politisk person og har klare meninger om hva som er rett.

Er det kynisk å fortelle om skader man selv ser i håp om at det skal skape reaksjoner!? Ville det ikke vært like kynisk å forbli upåvirket og la være?

[Røverdatter]

Jeg syns det er kynisk å ikke innta en holdning om at den volden som nå utøves mot palestinsk sivilbefolkning er en stor urett. Den israelske overmakten er så stor og massiv at det er umulig å ikke velge side. Særlig etter siste tids utvikling. Dette er støtte til den svake, mot den sterke. I mine øyne kan det aldri bli kynisk å oppfordre medmennesker til å aksjonere for å stoppe en sterk overmakts overgrep mot en svakere gruppe. Det kan jeg med hånden på hjertet si uten at jeg derfor støtter palestinske rakettangrep eller selvmordsbomber. Det burde være full fokus i verdenssamfunnet nå om å stoppe israelske angrep på palestinsk sivilbefolkning.

[Ru]

Jeg er i grunnen fryktelig lei av at Israel skal slippe unna med alt mulig rart og dra WW2-kortet hver gang noen ymter frempå at de må skjerpe seg.

Egentlig burde man bygget parkeringsplass over hele Midt-Østen og Balkan, så hadde man sluppet alt det der tøyset.

Jeg har tatt et standpunkt for lenge siden, men det kommer vel ikke som noen overraskelse for de som kjenner min bakgrunn og politiske ståsted.

[Sitron]

Jeg kaller det opprør mot okkupasjonsmakt. Det er ikke greit, men det er forståelig.

[Tjorven]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Jeg kaller det opprør mot okkupasjonsmakt. Det er ikke greit, men det er forståelig.

Jeg kunne ikke sagt meg mer enig.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Jeg kaller det opprør mot okkupasjonsmakt.

Jeg synes dette er en fryktelig enkel måte å se det på. Hva er alternativet til at Israel administrerer Vestbredden og Gaza?
Israel ville gjerne slippe å sitte med vestbredden og Gaza i 1967.
Egentlig er okkupasjonen lovlig internasjonalt sett, mens bosettingene, muren og alt det andre derimot er ulovlige. I alle fall etter hva jeg satte med inn i for 5 år siden
Det kan i alle fall ikke sammenlignes med okkupasjonen i krigen under Norge, slik som mange gjør.
Som jeg sa før tilbake landet til Egypt og Jordan, men tror du de vil ha problemet i fanget; med opprettholde lov og orden??

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Jeg synes dette er en fryktelig enkel måte å se det på.

Nå må du nesten se dette utsagnet i forhold til de foregående.

[Esme]

Jeg er egentlig ganske pro-israel tror jeg. På den måten at jeg mener at staten Israel skal bestå og at grensene deres skal beskyttes. Også på den måten at jeg ser at israelittene har jo naboer som mildt sagt ikke er spesielt fredelig innstilt til dem.

Men så lenge Israel okkuperer land utenfor de grensene som ble satt i 47, så er det vanskelig å kalle Hamas og PLO for noe annet enn motstandskamp. Om derimot Israel hadde klart å styrke de mer moderate kreftene innad og flyttet vekk nybyggerne på Vestbredden, og trukket seg tilbake til de opprinnelige grensene så hadde de lettere fått sympati fra verdenssamfunnet tror jeg.

Den politikken som de har hatt på Gaza nå er for det første direkte umoralsk, for det andre direkte kortsiktig og dum. Jeg fatter ikke hva de tenker på.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Men så lenge Israel okkuperer land utenfor de grensene som ble satt i 47, så er det vanskelig å kalle Hamas og PLO for noe annet enn motstandskamp. Om derimot Israel hadde klart å styrke de mer moderate kreftene innad og flyttet vekk nybyggerne på Vestbredden, og trukket seg tilbake til de opprinnelige grensene så hadde de lettere fått sympati fra verdenssamfunnet tror jeg.

Den politikken som de har hatt på Gaza nå er for det første direkte umoralsk, for det andre direkte kortsiktig og dum. Jeg fatter ikke hva de tenker på.

Men Israel har jo flyttet seg tilbake til de opprinnelige grensene på Gaza, Hamas har tatt over kontrollen, og brukt områdene til å angripe selve Israel. Dvs det å flytte seg tilbake fungerer ikke.

PLO styrer på Vestbredden som jo fortsatt er okkupert, men der er det ikke så mye trøbbel som på Gaza

Han forteller at det er skadede barn og kvinner. Han forteller antall og hva slags skader og at det er ille.

Det er faktaopplysninger - ikke propaganda.

Eller mener du at du veier det Jon Gelius uttaler på Dagsrevyen etter det faktum at broren hans er prest, så dermed er han nok neppe helt nøytral i sine vinklinger i saker hvor religion er involvert? Skjønner ikke helt hvor du vil jeg.

Ja - noen som står midt oppi dette og som er sterkt engasjert har rapportert om tilstanden. Det er ingen som stiller noen som helst tvil om opplysningene som er fremkommet. Hva er problemet?
Mener du at det skal være krav til at opplysninger skal komme fra noen uten standpunkt?

[bina]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Han forteller at det er skadede barn og kvinner. Han forteller antall og hva slags skader og at det er ille.

Det er faktaopplysninger - ikke propaganda.

Eller mener du at du veier det Jon Gelius uttaler på Dagsrevyen etter det faktum at broren hans er prest, så dermed er han nok neppe helt nøytral i sine vinklinger i saker hvor religion er involvert? Skjønner ikke helt hvor du vil jeg.

Ja - noen som står midt oppi dette og som er sterkt engasjert har rapportert om tilstanden. Det er ingen som stiller noen som helst tvil om opplysningene som er fremkommet. Hva er problemet?
Mener du at det skal være krav til at opplysninger skal komme fra noen uten standpunkt?

Det er stor forskjell på å være politisk aktivist og det å ha en bror som er prest.

Forøvrig er jeg alltid kritisk også til journalister, og registrerer at ulike medier lett vinkler en sak svært forskjellig. Rapportene fra Gaza er ikke de samme om det er NRK, Al Jazeera eller CNN som rapporterer.

Det er ikke noe krav om at alt skal være nøytralt, men man skal alltid være klar over hvilke bindinger som ligger i form av politikk og religion.

Det er jo noe som heter kritisk journalistikk - men også vi mottakere av nyheter bør alltid være kritisk til informasjonen vi mottar, og vite at det vi får er ikke Sannheten, den evige og store, men journalistens oppfatning av saken der og da.

Nei, jeg tror ikke det er synd på det palestinske folket og at de utsettes for israelske overgrep fordi denne legen sendte en sms.

Jeg tror det er slik fordi jeg har lest om det fortalt på denne måten i noen tiår nå.

Mener du virkelig at israelerne ikke begår overgrep mot palestinerne i "fredsperiodene" og at de rakettene de får i retur er helt uprovoserte angrep fra palestinerne?

Mener du virkelig at dette er to jevnbyrdige parter som krangler, og ikke overgrep fra en supermakt rettet mot en ressurssvak gruppe?

[bina]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Nei, jeg tror ikke det er synd på det palestinske folket og at de utsettes for israelske overgrep fordi denne legen sendte en sms.

Jeg tror det er slik fordi jeg har lest om det fortalt på denne måten i noen tiår nå.

Mener du virkelig at israelerne ikke begår overgrep mot palestinerne i "fredsperiodene" og at de rakettene de får i retur er helt uprovoserte angrep fra palestinerne?

Mener du virkelig at dette er to jevnbyrdige parter som krangler, og ikke overgrep fra en supermakt rettet mot en ressurssvak gruppe?

Jeg minner igjen om at palestinerne brøt våpenhvilen flere ganger med raketter mot Israel - og DERETTER gikk Israel til motangrep. Og ja, Israel er mye større og sterkere. Så nei, de er ikke jevnbyrdige. Men alle som er "små" bør kanskje lære å ikke plage de som er større, ellers kan det hende man en dag får skikkelig juling.