Hva BØR nye statsborgere kunne om Norge, da?

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Eh..kanskje? Men bra nok? I tilstrekkelig grad til å være verdig opphold/statsborgerskap? Det ville jo være nok til å skremme de fleste.

Ville det? Det er jo ikke et skremmekurs, men jeg synes det er ganske opplagt at man skal kreve noe av de som søker. Eller er du imot at det stilles krav til samfunnsborgere?

[Skilpadda]

Akkurat når det gjelder praktiske kunnskaper om arbeidsliv, skatt, bank, forsikring, skoleplikt og denslags, så synes jeg man lærer altfor lite om det på skolen i forhold til hvor viktig det er. Og kommer man til Norge som voksen (oftest uten det nettverket av eldre/mer erfarne slektninger og venner som de fleste som er født norske har til en viss grad), og gjerne skal rett ut i arbeidsliv (og "foreldreliv"), har man vel enda mer bruk for å lære disse tingene så raskt som mulig.

[Mistral]

Opprinnelig lagt inn av Maz, her.

Jeg synes ikke fakta om næringsliv osv er det essensielle her, men heller ting som går på praktiske kunnskaper for å leve i vårt samfunn.

Det er ikke fakta som er viktigst i så måte men alle de uskrevne "reglene" og normene som finnes i samfunnet. Dette er ting vi ofte ikke vet at vi vet, og som innvandrere ikke vet at de ikke vet. Det er ikke noe problem med de tingene mennesker vet at de ikke vet, den informasjonen kan de skaffe seg, men det man ikke vet at man ikke vet, og tar for gitt der ligger problemet.

F.eks fakta om hva som forventes med tanke på arbeidsliv, sykdom osv. Da tenker jeg på noe som enkelt som egenmeldinger osv. Greit nok at mange nordmenn missbruker dette og tror det er dager "de har", men dette er et gode folk bør vite om og regelene rundt det. Varsling ved sykdom osv.

Ikke bare lære folk om rettigheter men også om plikter og forventninger til borgere.

Folkeregiser, flyttemeldinger, selvangivelse, skatt osv.

Regler om barn, skoleplikt osv. Hva som vurderes som adekvat omsorg osv. Dette er ikke universielt.

Kvinnesyn, likestilling mm. Dette burde være selvsagt, men jeg mener det ikke er det for alle kulturer men at det er selvsagt her og bør undervises i at det her er selvsagt og ikke noe en kan "melde seg ut av".

Alt du nevner her kommer da inn under lovverket, ikke noe av dette er uskrevet?

Jeg er for øvrig ikke helt sikker på at alle innfødte nordmenn har et kvinnesyn jeg kan stå inne for selv.

[Mistral]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Ville det? Det er jo ikke et skremmekurs, men jeg synes det er ganske opplagt at man skal kreve noe av de som søker. Eller er du imot at det stilles krav til samfunnsborgere?

Jeg vet at spørsmålet ikke var stilet til meg, men jeg svarer likevel.

For meg er det eneste nødvendige kravet til samfunnsborgere at de følger landets lover og regler. Hvorfor er det så viktig at innvandrere må vite hvorfor nordmenn går på ski? Ja, det gjør det muligens lettere å leve i landet, men det er det jammen mye annet som gjør også. Det blir litt av et kurs hvis man skal informere om alt det "kan være nyttig" å vite...

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Og kommer man til Norge som voksen (oftest uten det nettverket av eldre/mer erfarne slektninger og venner som de fleste som er født norske har til en viss grad), og gjerne skal rett ut i arbeidsliv (og "foreldreliv"), har man vel enda mer bruk for å lære disse tingene så raskt som mulig.

Jeg kom til Frankrike i en alder av 29 år. Jeg har arbeidet her siden to måneder etter at jeg kom, jeg betaler skatt og har født og oppdrar barnet mitt her. Og jeg har ikke hatt så mye som et minutts opplæring i regi av det offentlige – det går faktisk helt fint med meg likevel.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Mistral, her.

Jeg kom til Frankrike i en alder av 29 år. Jeg har arbeidet her siden to måneder etter at jeg kom, jeg betaler skatt og har født og oppdrar barnet mitt her. Og jeg har ikke hatt så mye som et minutts opplæring i regi av det offentlige – det går faktisk helt fint med meg likevel.

Og derfor antar du at ingen andre trenger noen form for opplæring heller?

[gajamor]

Jeg sitter her og er temmelig sjokkert. Kan selverklærte velutdannete mennesker så lite om norskopplæringen? Og er ikke dere vanligvis opptatt av å hente inn kunnskap før dere begynner å synse?

Så å si alle disse punktene dere nevner er i lærebøkene, står i læreplanen, og blir diskutert på norskkursene. Men det er grenser for hvor mye man kan forstå i løpet av 300 timer. De som tar grunnskole som voksenopplæring får lære mer, men mange har jo allerede en god utdannelse fra hjemlandet.

I tillegg til de 300 timene, så får asylsøkere 250 timer. Flyktninger får også noen timer (25?) med samfunnsfag på sitt eget språk, og asylsøkere får et introprogram på sitt eget språk i tillegg til alt det andre.

Her er link til læreplanen: http://www.vox.no/upload/1377/Læreplanbokmålnet_SEC.pdf

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Er det frivillig? Det tror jeg ikke? :kan ta feil:

Kommer an på. Hvis du klarer å lære deg norsk selv, og kan dokumentere det (der fins det flere tester, f.eks. Bergenstesten som selv nordmenn født i Norge strever med), så slipper du. Men hvis du ønsker f.eks. å få stønad fra NAV, så har du oppmøteplikt.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg syns mange her blander introkurs til helt nye innvandrere, og hva man bør kurse (og teste) folk som har bodd her en del år og skal få statsborgerskap, i. Jeg syns at man etter fem år i Norge bør ha såpass erfaring fra det norske samfunnet, at et statsborgerskapskurs på 2-3 dager, med en test på om du har vært der og fulgt med, eller sittet og twitret, ikke bør være uoverkommelig.

Dette blir noe helt annet, og jeg er til dels enig. Til dels, i den betydning at jeg ikke syns det skal være oppmøteplikt på kurset. Klarer man testen uten å møte, så skal man slippe unna. Jeg ser ingen grunn til at alle islendingene som strømmer til landet nå for tiden skal være nødt til å sitte om kveldene og lære om vikinger, eller fiskerinæringens betydning.

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Det er ikke introkurs for de som søker statsborgerskap.
Generelle krav for å få norsk statsborgerskap


Dersom du har gyldig oppholdstillatelse i Norge, kan du søke om norsk statsborgerskap. For at søknaden skal innvilges, må du blant annet oppfylle følgende krav:

• Være over 12 år (gjelder ikke den som er statsløs eller barn som det søkes statsborgerskap for samtidig med mor eller far, eller barn med mor eller far som tidligere har fått norsk statsborgerskap)
• Ha dokumentert eller klarlagt din identitet. Det er som hovedregel et krav at du har gyldig pass når du søker.
• Være bosatt i Norge og ha til hensikt fortsatt å bo her
• Fylle vilkårene for bosettingstillatelse (se unntak nedenfor)
• Ha til sammen syv års opphold i landet de siste ti årene med tillatelser, hver gitt for minst ett år (se unntak nedenfor). Det betyr at dersom du hatt opphold i Norge for mer enn ti år siden, er det uten betydning.
• Ha gjennomført 300 timer norskopplæring eller ha dokumentert tilstrekkelige kunnskaper i norsk eller samisk (NB: Gjelder søknader som fremmes etter 1. september 2008 og personer mellom 18 og 55 år). For nærmere informasjon se www.imdi.no. Se også "Kravet om gjennomført norskopplæring".
• Ikke være straffedømt eller dømt til tvungent psykisk helsevern eller tvungen psykisk omsorg (vandelskravet)
• Være løst fra ditt opprinnelige statsborgerskap (hvis det ikke automatisk opphører når du blir norsk)

Nå syns jeg du motsier deg selv. Det er jo et krav om 300 timer norsk m/samfunnsfag med mindre du kan dokumentere (og de testene er ikke enkle) at du allerede kan det. Det er ikke egne statsborgerkurs, nei. Men introkurs finnes.

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Et lite "forstå nordmenns handlinger"-kurs hadde vært lurt. Jeg har holdt slike kurs for utvekslingselever som skal bo i Norge et år, og det gir et interessant innblikk i de rare tingene vi faktisk gjør. F.eks. det at så mange går på tur på søndagene og hvorfor vi gjør det.

Ligger allerede inne i læreplanen.

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Det gjør nok ganske mange av oss, og jeg synes det ville være ambisiøst å forvente at folk flest (norske eller andre) skal kunne nok om næringsliv og politikk etter Polyannas målestokk. Men du vet at oljen er viktig og utvinnes i Nordsjøen, du vet at fiskerinæring er viktig (og sikkert at vi både fisker og foredler fisk), og at vi har streikerettigheter og tariffavtaler og oppsigelsesvern og slikt. Og du kjenner noenlunde til de norske politiske partiene, til valgordningen (stortingsvalg hvert fjerde år, kommune- og fylkestingsvalg hvert fjerde, og at man stemmer på lister/partier, ikke enkeltpersoner), til at Stortinget vedtar lover og sånt. Det meste av dette har vi vel fått med oss gjennom å bo i Norge og få med seg en og annen avis eller nyhetssending, det er ikke typisk "skolestoff" (selv om vi sikkert hadde om det på skolen også), og det er nyttige ting å ha med hvis man skal lære utlendinger noe om hvordan det er å bo i Norge.

Ligger allerede inne i læreplanen.

Et helt annet problem er at ikke alle har rett på gratis norskopplæring. Folk fra bl. a. Europa må betale selv. Og det er dyrt! Så i stedet for å kjøre hardt ut med tester og krav, så kan man jo gjøre opplæringen tilgjengelig for flere først. Med mindre hele poenget er at man ønsker å få bukt med disse fryktelige muslimene og deres grusomme skikker, så de ikke kommer og tar over hele samfunnet vårt.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Mistral, her.

Jeg kom til Frankrike i en alder av 29 år. Jeg har arbeidet her siden to måneder etter at jeg kom, jeg betaler skatt og har født og oppdrar barnet mitt her. Og jeg har ikke hatt så mye som et minutts opplæring i regi av det offentlige – det går faktisk helt fint med meg likevel.

Men her snakker vi to vestlige land, med noenlunde samme kultur (med unntak av god mat og vin ). Jeg synes det stiller seg annerledes når det er store kulturforskjeller. Her kan det være nyttig med noe opplæring.
Men type skigåing og andre uvesentligheter er jo bare tøys.

[Mistral]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Og derfor antar du at ingen andre trenger noen form for opplæring heller?

Det har jeg ikke sagt. Men hvem skal avgjøre hvem som trenger det og ikke? Den eneste måten jeg kan se er kunnskapstesting, og da er vi tilbake til min andre kjepphest: hvis jeg skal testet bør jammen innfødte franskmenn det også.

[Mistral]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Men her snakker vi to vestlige land, med noenlunde samme kultur (med unntak av god mat og vin ). Jeg synes det stiller seg annerledes når det er store kulturforskjeller. Her kan det være nyttig med noe opplæring.
Men type skigåing og andre uvesentligheter er jo bare tøys.

Igjen: Hvem skal avgjøre hvem som må ha opplæring og hvem som kan slippe? Hvor går grensen for "liknende" kultur?

Og for å dra dette tilbake til hovedinnlegget er det ganske mange typer kunnskap i Polyannas liste som jeg ikke hadde om Frankrike da jeg kom hit. Jeg er faktisk ganske velfungerende likevel.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Mistral, her.

Igjen: Hvem skal avgjøre hvem som må ha opplæring og hvem som kan slippe? Hvor går grensen for "liknende" kultur?

Den grensen har ikke JEG lyst til å trekke i hvert fall. Det var mer en kommentar til at det gikk fint med deg i Frankrike. Så klart det gjør det. Kanskje ville du hatt større problemer, la oss si i Iran? :hypotetisk:

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Mex, her.

Hvorfor er folk så redde for å sette krav til folk som søker om norsk statsborgerskap?
Jeg syns at et kurs med evt en liten test på slutten må være helt greit.

Å stille krav: språk, følge lover osv, det ligger allerede der. Alle som bor her er underlagt norsk lov. Resten forutsetter faktisk integrering, og det er vi også ansvarlige for. Nesten ingen vil ha en nabo fra Somalia, så da er vi like langt.

Opprinnelig lagt inn av Maz, her.

Det er ikke fakta som er viktigst i så måte men alle de uskrevne "reglene" og normene som finnes i samfunnet. Dette er ting vi ofte ikke vet at vi vet, og som innvandrere ikke vet at de ikke vet. Det er ikke noe problem med de tingene mennesker vet at de ikke vet, den informasjonen kan de skaffe seg, men det man ikke vet at man ikke vet, og tar for gitt der ligger problemet.

F.eks fakta om hva som forventes med tanke på arbeidsliv, sykdom osv. Da tenker jeg på noe som enkelt som egenmeldinger osv. Greit nok at mange nordmenn missbruker dette og tror det er dager "de har", men dette er et gode folk bør vite om og regelene rundt det. Varsling ved sykdom osv.

Ikke bare lære folk om rettigheter men også om plikter og forventninger til borgere.

Folkeregiser, flyttemeldinger, selvangivelse, skatt osv.

Regler om barn, skoleplikt osv. Hva som vurderes som adekvat omsorg osv. Dette er ikke universielt.

Kvinnesyn, likestilling mm. Dette burde være selvsagt, men jeg mener det ikke er det for alle kulturer men at det er selvsagt her og bør undervises i at det her er selvsagt og ikke noe en kan "melde seg ut av".

Hehe, det er mange norskfødte nordmenn i Norge som er ganske uenige om likestilling, barneoppdragelse, osv og mange som ikke begriper noe rundt rettigheter og plikter.

[Harriet Vane]

I likhet med skilpadda synes også jeg at det er for lite i skolen rundt skjemaer, rettigheter og plikter, økonomi osv.

[Mistral]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Den grensen har ikke JEG lyst til å trekke i hvert fall. Det var mer en kommentar til at det gikk fint med deg i Frankrike. Så klart det gjør det. Kanskje ville du hatt større problemer, la oss si i Iran? :hypotetisk:

Kan jeg ikke tenke meg.

Seriøst, jeg skjønner faktisk poenget med at det er bedre for alle jo mer kunnskap både innfødte og innvandrere har. Jeg har bare problemer med å se hvordan dette skal kunne gjennomføres i praksis uten å være veldig diskriminerende.

Hadde jeg flyttet til Iran ville jeg sikkert blitt glad for et frivillig kurs i iransk samfunnsliv og kultur, men jeg ville fortsatt blitt provosert dersom den iranske regjeringen avkrevde meg bevis for kunnskaper mange iranere ikke har.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Mistral, her.

Hadde jeg flyttet til Iran ville jeg sikkert blitt glad for et frivillig kurs i iransk samfunnsliv og kultur, men jeg ville fortsatt blitt provosert dersom den iranske regjeringen avkrevde meg bevis for kunnskaper mange iranere ikke har.

Det hadde jeg også blitt. Regner med de ville utsatt et par henrettelser for å høre hva jeg hadde på hjertet....

[Mistral]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Det hadde jeg også blitt. Regner med de ville utsatt et par henrettelser for å høre hva jeg hadde på hjertet....

Det hadde de neppe, og det er en av de mange grunnene til at jeg ikke bor der.

Jeg ser for øvrig ikke helt sammenhengen med kunnskapstesting av innvandrere i Norge.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Mistral, her.

Det har jeg ikke sagt. Men hvem skal avgjøre hvem som trenger det og ikke? Den eneste måten jeg kan se er kunnskapstesting, og da er vi tilbake til min andre kjepphest: hvis jeg skal testet bør jammen innfødte franskmenn det også.

Jamen, har ikke franskmenn blitt testet, da? :undre:
En ikke-bestått grunnskole kan ikke være noe særlig å skilte med?

[Mistral]

Det er ikke noe særlig å skilte med, men man mister ikke statsborgerskapet eller andre rettigheter for den del.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Mistral, her.

Det er ikke noe særlig å skilte med, men man mister ikke statsborgerskapet eller andre rettigheter for den del.

Nei, men det er forskjell på å få statsborgerskap og å ha hatt det hele tiden. Synes du ikke? Jeg vet ikke hva som kreves for at man skal kunne få fransk statsborgerskap, men f.eks. i Norge er grunnkravet at man "har bodd i riket de siste sju år, har ført en hederlig vandel og ikke har vesentlig bidragsgjeld" (sitat Store norske leksikon), uten at det betyr at folk som allerede er nordmenn mister statsborgerskapet sitt dersom de blir dømt for en forbrytelse eller bor utenlands i mer enn syv år. Man kan altså fint stille krav til nye statsborgere som man ikke stiller til folk som allerede er statsborgere.

Og med en ikke-bestått grunnskoleeksamen vil man vel f.eks. ha problemer med å få ganske mange jobber, vil man ikke? Selv om man altså ikke mister grunnleggende borgerrettigheter? Så hvis man skal bo og jobbe i landet, er det i praksis et krav at man på ett eller annet tidspunkt har dokumentert en viss grunnleggende kunnskap.

[Mistral]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg vet ikke hva som kreves for at man skal kunne få fransk statsborgerskap, men f.eks. i Norge er grunnkravet at man "har bodd i riket de siste sju år, har ført en hederlig vandel og ikke har vesentlig bidragsgjeld"

Det er for meg et helt greit krav, og vesensforskjellig fra en kunnskapstest.

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Og med en ikke-bestått grunnskoleeksamen vil man vel f.eks. ha problemer med å få ganske mange jobber, vil man ikke? Selv om man altså ikke mister grunnleggende borgerrettigheter? Så hvis man skal bo og jobbe i landet, er det i praksis et krav at man på ett eller annet tidspunkt har dokumentert en viss grunnleggende kunnskap.

I praksis, ja. Men min arbeidsgiver trengte ikke å se et kunnskapsbevis fra den franske stat for å avgjøre hvorvidt jeg var kvalifisert for jobben min eller ikke.

Jeg mener altså ikke at ikke kunnskap er av det gode, hvis noen trodde det. Jeg syns bare det er feil å bruke faktakunnskap som kriterium for tildeling av statsborgerskap. Botid og vandel er helt greie kriterier, derimot.

[Harriet Vane]

Det er en del vanskelige balanseganger her og en del hensyn man må ta:

På den ene siden: klart det må stilles en del krav til ALLE som skal bo i landet.
På den andre siden: kravene må være realistiske i fht at folk har veldig ulike forutsetninger.

Kravene går *egentlig* i fht oppførsel og holdninger, tror jeg. Vi vil at alle som deltar i samfunnet skal ha og oppleve gjensidig respekt for hverandre, lovverket, normer osv. men er det slik at respekt har basis i statsvitenskapelig, historisk og økonomisk trivia, eller er respekt basert på hvordan man selv blir møtt?