Romfolkets situasjon

[Pelle]

Vg er virkelig ikke noe jeg benytter som kvantitativt forskningsmateriale. Ja, mange kommer med ekstremt slemme og stygge degraderende utsagn.

Jeg stilte imidlertid spørsmål ved om det fantes statistikk på at dette er den gruppe (?) som er mest forhatt av hvem (uklart), siden dette ble lagt frem som en selvfølgelighet.

Også synes jeg det er milevidt forskjell på å sende alle rombarn på skole for psykisk utviklingshemmede, og å meget sterkt mislike ustoppelig spilling av trekkspill utenfor der man jobber, menneskebæsj i buskene der man koser seg på en benk i sola og generell søppel som ligger rundt. Rett i nærheten av min jobb sitter det feks noen fast, de ankommer daglig i en minibuss og får utdelt effekter de har med seg. For å slippe å drasse for mye frem og tilbake lar de en rekke gjenstander ligge til neste dag når de drar hjem fra sin faste plass, bla.klær, en del emballasje (til å sitte på) mv. De forstyrrer ingen, men det ser søplete ut.

[Irma]

Ja, for jeg sa jo at jeg brukte informasjonen som kvantitativ forskning.

Jeg synes det er skummelt om det skal bli slik at vi ikke leer på øyelokket når man ser nye ubehagelige tendenser med krav om drap og selvdrap og den slags i ganske store kvanta, fordi diskusjonene foregår på nett. Dette med at romfolk i Norge har blitt et stort diskusjonstema er bare noen uker gammelt, skal vi avvente diskusjonen i påvente av at noen har forsket ordentlig på akkurat dette?

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Ja, for jeg sa jo at jeg brukte informasjonen som kvantitativ forskning.

Jeg synes det er skummelt om det skal bli slik at vi ikke leer på øyelokket når man ser nye ubehagelige tendenser med krav om drap og selvdrap og den slags i ganske store kvanta, fordi diskusjonene foregår på nett. Dette med at romfolk i Norge har blitt et stort diskusjonstema er bare noen uker gammelt, skal vi avvente diskusjonen i påvente av at noen har forsket ordentlig på akkurat dette?

nei, har jeg sagt det?

Dette er slettes ikke bare noen uker gammelt. Det kommer opp med jevne mellomrom når feks rombander kommer med store skjørt for å stjele masse fra butikker på vinteren, og hver sommer etter at tiggerforbudet ble opphevet.

Jeg har ikke krevd noe som helst, jeg har kun etterpurt dokumentasjon i forhold til noen utsagn som ble lagt frem som selvfølgeligheter - at romfolk er den mest forhatte gruppen. For alt jeg vet kunne det hende dette fantes på et østlandsk/norks/europeisk/øst-europeisk nivå. Forhatt av hvem? I denne tråden er jo alt surret sammen, så ikke så lett å vite hva som siktes til med slike utsagn.

Selv misliker jeg ikke romfolk ikke mer enn andre grupper av enkeltindivider som gjør det samme som dem.

[mkj]

Jeg synes det er veldig vanskelig å delta i denne diskusjonen. Veldig vanskelig å kunne se noen gode løsninger.

Og jeg er veldig redd for å bli satt i bås som rasist i det man kommer med kritiske bemerkninger.

Men jo, det må gå an å være kritisk til måten de lever på uten å bli framstilt som hatefull og rasistisk. Dessverre er det sånn at det ikke er noen plass i dagens samfunn til en hel masse folk 'på reise'. Og i alle fall ikke at disse skal ha krav til å kunne reise rundt på tvers av alle landegrenser og forvente å motta hjelp fra det landet de til en hver tid befinner seg i.

Nå kan en jo selvsagt spørre seg om hvorfor de lever som de gjør? Er det ønsket eller er det en konsekvens av at det ikke finnes andre valg? Uansett, det er en ond sirkel det er vanskelig å komme ut av. Særlig når kulturen er sånn at det slettes ikke er nødvendig å lese, eller lære andre ting. Da ramler en kun ned på at man må leve fra hånd til munn og av tigging og kriminelle handlinger.

Jeg forstår godt at man ikke ønsker en sånn teltleir som nærmeste nabo. Eller at det flytter inn 40 stykk i nabohuset, som jeg også har sett.

Jeg er ikke i mot at vi i Norge skal gjøre vår skjerv for å hjelpe denne vanskeligstilte gruppa. Men jeg ser ikke helt hvordan dette skal kunne gjøres på en fornuftig måte. Fant vi et sted de kunne bo med teltene sine, så ville det strømme til Romfolk fra hele Europa, og da ville vi sitte med det samme problemet om igjen, straks det bodde mange fler i den leiren enn det den var dimensjonert for.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Ja, for jeg sa jo at jeg brukte informasjonen som kvantitativ forskning.

Jeg synes det er skummelt om det skal bli slik at vi ikke leer på øyelokket når man ser nye ubehagelige tendenser med krav om drap og selvdrap og den slags i ganske store kvanta, fordi diskusjonene foregår på nett. Dette med at romfolk i Norge har blitt et stort diskusjonstema er bare noen uker gammelt, skal vi avvente diskusjonen i påvente av at noen har forsket ordentlig på akkurat dette?

Du bør jo vite at "å føle sånn eller slik" for å understreke et poeng i en diskusjon, ikke er gangbar retorikk på FP. Påstår du at en etnisk gruppe er mest diskriminert og det største offeret for hat-retorikk i Norge eller Europa, bør du faktisk kunne undebygge det med annet enn det du har lest på VG-nett.

Romfolk-problematikk er ikke noe nytt, det er bare satt fokus på nye problemstillinger rundt denne gruppen denne sommeren. Det ER vanskelig å finne gode løsninger for mennesker som ikke klarer eller ønsker å tilpasse seg til samfunnet de til enhver tid lever i. Men, det ER å se ned på folk å ikke synes at det kan settes krav til dem på lik linje med alle andre. Det bør være innlysende for alle at det ikke er OK å campe og å gå på do hvorsomhelst i et lands hovedstad.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Du bør jo vite at "å føle sånn eller slik" for å understreke et poeng i en diskusjon, ikke er gangbar retorikk på FP. Påstår du at en etnisk gruppe er mest diskriminert og det største offeret for hat-retorikk i Norge eller Europa, bør du faktisk kunne undebygge det med annet enn det du har lest på VG-nett.

Romfolk-problematikk er ikke noe nytt, det er bare satt fokus på nye problemstillinger rundt denne gruppen denne sommeren. Det ER vanskelig å finne gode løsninger for mennesker som ikke klarer eller ønsker å tilpasse seg til samfunnet de til enhver tid lever i. Men, det ER å se ned på folk å ikke synes at det kan settes krav til dem på lik linje med alle andre. Det bør være innlysende for alle at det ikke er OK å campe og å gå på do hvorsomhelst i et lands hovedstad.

Det er vanskelig å finne gode løsninger for dem som ikke ønsker, men det er også vanskelig å finne gode løsninger for dem som ønsker og det synes jeg er hovedutfordringen.
Å påtvinge voksne mennesker hjelp kan vi ikke. Vi kan stille krav når det gjelder barns velferd, hygiene i det offentlige rom og regler mht. arbeid. Når regler brytes må det reageres mot den som bryter regelen, ikke mot en gruppe. Det bør ikke sees mellom fingrene for lovbrudd. Det er diskriminerende å ha et snillere sett regler for en gruppe enn for en annen. I det hele tatt så er spesialdesignede lover for enkelte folkegrupper det verste av alt. Reglene vi skal ha bør praktiseres likt overfor alle.

Arresteres en rom som har teltet mer enn to døgn så bør også en tysker arresteres og kastes ut om han har teltet mer enn to døgn.

Spyr en norsk ungdom på byen en lørdagsnatt bør han tørke opp. Det samme bør en rom som gjør det samme på offentlig eiendom.

Jeg er veldig redd for at FrP skal få gjennomslag for noen av de virkelig hårreisende forslagene en del av deres politikere har kommet med forslag om.


Å påtvinge mennesker hjelp vil aldri funke, men å kunne tilby hjelp til dem som ønsker å bli bofaste og gå skole må innebære et reellt tilbud. Når rumenske rom blir plassert på et område med farlig kjemisk avfall og tsjekkiske romfolk blir automatisk plassert på skole for utviklingshemmede på bakgrunn av sitt etniske opphav sier det noe om at integrasjon ikke bare handler om viljen fra romfolkets side, men er en tosidig utfordring.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Det er vanskelig å finne gode løsninger for dem som ikke ønsker, men det er også vanskelig å finne gode løsninger for dem som ønsker og det synes jeg er hovedutfordringen.
Å påtvinge voksne mennesker hjelp kan vi ikke. Vi kan stille krav når det gjelder barns velferd, hygiene i det offentlige rom og regler mht. arbeid. Når regler brytes må det reageres mot den som bryter regelen, ikke mot en gruppe. Det bør ikke sees mellom fingrene for lovbrudd. Det er diskriminerende å ha et snillere sett regler for en gruppe enn for en annen. I det hele tatt så er spesialdesignede lover for enkelte folkegrupper det verste av alt. Reglene vi skal ha bør praktiseres likt overfor alle.

Arresteres en rom som har teltet mer enn to døgn så bør også en tysker arresteres og kastes ut om han har teltet mer enn to døgn.

Spyr en norsk ungdom på byen en lørdagsnatt bør han tørke opp. Det samme bør en rom som gjør det samme på offentlig eiendom.

Jeg er veldig redd for at FrP skal få gjennomslag for noen av de virkelig hårreisende forslagene en del av deres politikere har kommet med forslag om.


Å påtvinge mennesker hjelp vil aldri funke, men å kunne tilby hjelp til dem som ønsker å bli bofaste og gå skole må innebære et reellt tilbud. Når rumenske rom blir plassert på et område med farlig kjemisk avfall og tsjekkiske romfolk blir automatisk plassert på skole for utviklingshemmede på bakgrunn av sitt etniske opphav sier det noe om at integrasjon ikke bare handler om viljen fra romfolkets side, men er en tosidig utfordring.

Tyskere eller polakker. Turister eller arbeidssøkende. Samme rettigheter og krav til alle. Problemene starter å enkelte samler seg i store grupper, og har et levesett som er til sjenanse. Det MÅ være lov å adressere problemet, og vi må ikke være så redde for å si fra når noe fungerer dårlig i det norske samfunnet. Hvis tyskere hadde samlet seg i hopetall utenfor Skien Kirke, for å BO der, tipper jeg det hadde vært noen naboer som hadde protestert på det også.

Det er ikke så lett å behandle folk individuelt når de stort sett flytter seg rundt som gruppe, men jeg har faktisk tro på at de som følger systemet, er reelt arbeidssøkende og faktisk camper på campingplasser, opplever ting litt annerledes enn de som hoiet på TV om overgrep fra politiet.

[shute]

Det er vel ikke så vesentlig om romfolk er mest utsatt for grøsseekkel rasisme i norsk, offentlig ordskifte. De er utsatt for det. Tonen til en del debattanter gir klare assosiasjoner til bruneste Europa på tredvetallet. Det bør vi være veldig obs på, uavhengig av om det er fordi noen driter på plenen vår.

Men det gir ikke grunnlag for å si at villcamping er greit.

Det blir på mange måter to ulike debatter. Romfolk er like mye verd som andre. Romfolk skal følge loven. Gjør de ikke det, er de fremdeles like mye verd som andre.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Det er vel ikke så vesentlig om romfolk er mest utsatt for grøsseekkel rasisme i norsk, offentlig ordskifte. De er utsatt for det.

Enig. Men det var heller ikke jeg som kvantifiserte rasismen ved å si at de var den mest forhatte gruppen.

At mange folk ikke liker denne gruppen i Norge tror jeg har mye å gjøre med levesettet deres, rett og slett. Det er lov å ikke like folk som ikke oppfører seg som forventet.

Den brune debatten er skremmende, men jeg er usikker på om den hadde funnet sted her i landet i samme grad om de hadde fulgt vanlige normer for levemåte og oppførsel.

Jeg synes hele diskusjonen (både denne tråden og generelt) er vanskelig, fordi det er så mange brudd på hva man kan ønske og forvente av folk. Kan man da trekke en umiddelbar parallell til en vanlig jødisk familie som er i jobb og har en velholdt leilghet på 30/40-tallet? Nja.

Man man bør absolutt være obs og det bør ropes et varsko, hvilket også gjøres - og det er bra. Man bør være saklig og relevant, uansett hva man diskuterer. Samtidig må man ikke være så redd for å tråkke i rasismebaret at man ikkekan påpeke trekk ved en gruppe som ikke er bra. Dette er vel noe Oslo kommune har brent seg en del på de siste 20-30 årene, jf. oppsummeringer som er gjort mht hvordan man har behandlet den norske bofaste romagruppen.

[Guava]

Pelle... Hva slags statistikk vil du ha?
Jeg har linket til Amnesty, men det er ikke godt nok.

Her er en annen oversikt fra Amnesty: http://www.amnesty.no/aktuelt/flere-...olket-i-europa

Der vises det under de enkelte punktene også til tall fra EU.

www.errc.org er et av de stedene hvor det finnes mest tall på romfolks levekår, utvikling og integrering, men dette er et senter som jobber for deres rettigheter og det må selvsagt leses med den bakgrunnen.

http://ec.europa.eu/justice/discrimi...a/index_en.htm
På denne siden finnes linker til mange dokumenter fra EU angående situasjonen for roma i Europa.

Det kan ikke sammenlignes med diskriminering av latviere og polske statsborgere. I så fall vil jeg gjerne se dokumentasjon på at disse gruppene utsettes for det samme på gruppeplan.

[Guava]

Og der fant jeg endelig den rapporten som har blitt omtalt i en av linkene over. Rapporten som EU og Verdensbanken står bak:
http://fra.europa.eu/fraWebsite/rese...-glance_en.htm

[annemede]

Sitat:

Bulgaria
7,26 millioner innbyggere
Romfolk: 750 000

• Fattigdom blant romfolk er fire ganger høyere enn resten av befolkningen, og forventet levealder er 10 år yngre. Mellom 50 – 80 prosent av ofre for menneskehandel i Bulgaria er romfolk. I tillegg har volden mot dem økt, og myndighetene kritiseres for å ikke ta nødvendige grep. Rombarn segregeres systematisk i skolesystemet.

Nå klipper jeg litt fra undersøkelsene som fnatten linker til;
romfolk driver jo menneskehandel med romfolk, er disse "handlene" med som en del av statistikken, eller er det slik at det er andre etnisiteter i Bulgaria som "handler" med romfolk?

[annemede]

Sitat:

Tyskland
82, 4 millioner innbyggere
Romfolk: 105 000

• 46 prosent av rombarn får ingen hjelp hjemmefra til skolearbeid og 13 prosent går ikke på skolen i det hele tatt. Hele 81 prosent av skolebarna har selv opplevd diskriminering.

Det er jo ikke så rart at de ikke får hjelp hjemmefra om ikke foreldrene har skolegang. Dersom det hadde blitt gitt voksenopplæring parallellt kunne dette kanskje vært snudd på.

[rine]

Jeg er usikker i forhold til "samme regler." Tyske turister (f.eks) og romfolk har jo ikke de samme forutsetningene i det hele tatt. Tyske turister pakker bobilen full av det billige, tyske ølet sitt og fisker opp all fisken vår. Romfolket har vel, meg bekjent, ikke råd til verken bobil eller hotell, som regel har de ikke noe å leve av der de kommer fra heller, så jeg tenker at man er temmelig naiv hvis man forventer at de skal oppføre seg som en hvilken som helst turist i Norge. Nope, jeg synes ikke det er greit med søppelberg og avføring i folks nabolag, (like greit som at nordmenn lar bikkjene sine drite over alt, er det forsåvidt...) men kravet om at "de må oppføre seg som vanlige turister" har ikke helt rot i virkeligheten, spør du meg.

[shute]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

men kravet om at "de må oppføre seg som vanlige turister" har ikke helt rot i virkeligheten, spør du meg.

Evner man ikke å følge regler som gjelder i et land, må man la være å dra dit.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg er usikker i forhold til "samme regler." Tyske turister (f.eks) og romfolk har jo ikke de samme forutsetningene i det hele tatt. Tyske turister pakker bobilen full av det billige, tyske ølet sitt og fisker opp all fisken vår. Romfolket har vel, meg bekjent, ikke råd til verken bobil eller hotell, som regel har de ikke noe å leve av der de kommer fra heller, så jeg tenker at man er temmelig naiv hvis man forventer at de skal oppføre seg som en hvilken som helst turist i Norge. Nope, jeg synes ikke det er greit med søppelberg og avføring i folks nabolag, (like greit som at nordmenn lar bikkjene sine drite over alt, er det forsåvidt...) men kravet om at "de må oppføre seg som vanlige turister" har ikke helt rot i virkeligheten, spør du meg.

Men, hvordan tenker du at de skal oppføre seg da, Rine? Uten grenser, slik det har vært til nå? Hvis du ikke egentlig har råd til å reise til Norge, eller oppholde deg her på lovlig vis, så må du kanskje la være? For hvis de ikke kommer hit som turister, og heller ikke søker etter jobb, så har de faktisk ikke lov til å oppholde seg her noe særlig lenge. Jeg synes ikke det skal gis slækk på normale rammer for oppførsel, uansett hvor man kommer fra. Romfolk lever ikke isolert fra samfunnet ellers, de bør ha fått med seg hva som er gjengs normer i de ulike landene de oppholder seg i.

[rine]

Hvilke regler tenker du på?

Og hvor tenker du at de bør dra?

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Hvilke regler tenker du på?

Og hvor tenker du at de bør dra?

Der er vel nettopp kjernen. De er mennesker. Og det er ikke noe sted de kan dra.
Og her kan de ikke bli her heller. Ikke alle ihvertfall.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Smilefjes, her.

Der er vel nettopp kjernen. De er mennesker. Og det er ikke noe sted de kan dra.
Og her kan de ikke bli her heller. Ikke alle ihvertfall.

Selvsagt finnes det steder de kan dra? De kan dra dit alle drar når høsten kommer, og hvor de sender penger hjem og hvor barna deres bor? Dit kan de dra.

Bevares, jeg forstår jo godt at de er i en ekstremt vanskelig situasjon. Likevel har de betalt penger for å komme hit, enten det er til bakmenn eller egen bensin eller buss.

Like fullt bør Norge stille krav til dem. Det synes jeg ikke blir gjort. Når Oslo kommune rydder opp i leirene, skrikes det opp, tross at det er ulovlig bosetting. En kollega av meg nektes av kommunen å bo i et bygg som er definert som hytte i marka, bla pga sanitære forhold. Da sier det seg selv at hundretalls folk ikke kan campe hvor de vil.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Smilefjes, her.

Der er vel nettopp kjernen. De er mennesker. Og det er ikke noe sted de kan dra.
Og her kan de ikke bli her heller. Ikke alle ihvertfall.

De kan ikke bli her uten at de ENDRER på levesettet sitt. I det øyeblikk de klarer å sørge for seg selv, sender barna på skole og ellers følger loven, er det ingenting som hindrer dem i å slå seg ned