Høyre og fokus på kristendomsarv

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Men du sier jo nettopp det. At for en ateist så er bønnen bare tomme ord, man kan jo bare delta, for det er jo bare tull og tøys likevel. Du sier med andre ord hvordan en ateist skal oppleve en bønn eller en gudstjeneste.

Himmel jeg skjønner at jeg ikke kan forklare godt. Jeg opplever at jeg blir fremstilt på en forferdelig kjip måte nå.

Jeg er da ikke i stand til å si hvordan noen bør føle eller oppleve noe som helst. Det jeg ønsker å forstå er hva som er vanskelig? Hva skiller dette og annen fantasi?

Jeg har ikke alltid trodd, bare så det er sagt.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Himmel jeg skjønner at jeg ikke kan forklare godt. Jeg opplever at jeg blir fremstilt på en forferdelig kjip måte nå.

Jeg er da ikke i stand til å si hvordan noen bør føle eller oppleve noe som helst. Det jeg ønsker å forstå er hva som er vanskelig? Hva skiller dette og annen fantasi?

Jeg har ikke alltid trodd, bare så det er sagt.

Fordi de man står sammen med tror på ordentlig. De tror ikke at det er en fantasi. Og da synes jeg ikke sammenligningen med julenissen er helt innafor, hvis man da ikke står i en forsamling med fireåringer.

[Pelle]

Jeg skjønner hva du mener med fantasi, Guava, og har selv vært i hindutempel der jeg ble møtt med dette. Jeg ønsket ikke å delta i respekt for de troende, mens hinduene jeg var med (ikke i Norge), ønsket veldgi at jeg skulle delta, uavhengig av hva jeg trodde - for det var jo så koselig. Uproblematisk for meg, men jeg vet andre fant det litt vanskelig, da de selv var meget personlig kristne. Andre personlig kristne så på det som "bare ord og fantasi", så om de ofret litt for gøy for å gjøre vertene vi var sammen med glade - så var det helt ok.

Mine barn går på en ganske flerkulturell skole, der det jobbes mye med å få med alle. Jo mer jeg ser dette i praksis, jo sikrere blir jeg på at det er synd å ha todelt opplegg rundt jul. Hos oss er det for øvrig sånn at kirken er steingammel og ansett som koselig - og man må aktivt melde seg på, enten man velger kirke eller skoleopplegg. Skoleopplegget er beskrevet før man melder seg på. I år skulle de lære om ulike høytider i ulike religioner, og se filmer på You tube med hvordan det blir gjort. Hørtes fint ut, og egentlig noe jeg skulle ønske at mine barn som selv har valgt å gå i kirken skulle fått med seg.

[Maverick]

Det er et snev av forskjell i min verden på å delta i å synge et bordvers hos en vennefamilie, og på en skolegudstjeneste.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Det er et snev av forskjell i min verden på å delta i å synge et bordvers hos en vennefamilie, og på en skolegudstjeneste.

Absolutt, men noen nevnte det over her, det var derfor jeg skrev det.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Jeg opplever det som ubehagelig og respektløst, fordi jeg ikke liker å lyve, eller gjøre noe som på grensa til latterliggjør andres tro. Selv om andre synes det er helt ok at jeg lyver så liker jeg ikke å gjøre det likevel. Det har med mitt livssyn og min moral å gjøre. Og jeg skjønner ikke hvorfor det er vanskeligere å respektere det enn å respektere at en kristen ikke vil gjøre noe som går ut over sin moral og overbevisning.

Er det fordi jeg gjør det på grunn av personlig opplevelse av rett og galt, noe som kommer fra en indre oppfatning av moral, og ikke på grunn av pålegg fra en religiøs leder eller redsel for guddommelig straff?

Da tenker jeg det er mer riktig å si at du opplever det ubehagelig, enn å tillegge troende en krenkelse jeg tviler på de opplever. Jeg synes du gjør meg mer firkantet og rigid enn jeg er når du sier det er av respekt for meg. Som troende.

Du gjør selvsagt akkurat som du vil, men ikke si det er for min skyld.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Da tenker jeg det er mer riktig å si at du opplever det ubehagelig, enn å tillegge troende en krenkelse jeg tviler på de opplever. Jeg synes du gjør meg mer firkantet og rigid enn jeg er når du sier det er av respekt for meg. Som troende.

Du gjør selvsagt akkurat som du vil, men ikke si det er for min skyld.

Ja, det kan sikkert formuleres på en riktigere måte.

Men det er mye jeg gjør, eller lar være å gjøre, av respekt for folk, uten at de krever det, eller blir krenket om jeg hadde gjort det, som bare går på min oppfatning av god oppførsel (reise meg for eldre på bussen for eksempel, det er ikke sikkert de har behov for å sitte, eller hadde blitt krenket om jeg ikke gjorde det). Det er best å være forsiktig med hvordan man uttaler seg, så man ikke risikerer å si at man gjør noe av hensyn til noen som ikke har behov for dette hensynet, siden det kan få dem til å fremstå som firkantete. Av og til kan det være ganske komplisert.

[Nessie]

Jeg har ikke tenkt så veldig over det med at H har fokusert mer på kristne verdier den siste tiden Men det er mulig det stemmer.

Ift gudstjeneste skal begge mine barn være med i år (det er påmelding), fordi de synes det var kjedelig på skola i fjor. Begge liker å synge, og synes det er koselig i kirka. Så da gjør de det. Jeg er utmeldt av kirken, men jeg liker jo stemningen der - når det er julekonsert og slike ting. Men det har ikke så mye med religion å gjøre. Og jeg synger gjerne kristne sanger, selv om jeg ikke er kristen selv. Og håper ingen synes det er respektløst.

Jeg har forøvrig tenkt på en ting, ift det å skille stat og kirke. Men det krever kanskje en egen tråd Om det blir et «skarpt skille», vil det da gi grobunn for et mer ekstrem utøvelse innenfor religionen? At det blir mer lukket? Og ikke «åpent for alle»?

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Nessie, her.

Jeg har forøvrig tenkt på en ting, ift det å skille stat og kirke. Men det krever kanskje en egen tråd Om det blir et «skarpt skille», vil det da gi grobunn for et mer ekstrem utøvelse innenfor religionen? At det blir mer lukket? Og ikke «åpent for alle»?

Noen tror vel det. Jeg tror det vil gå alle mulige veier.

[Pelle]

Jeg tror ikke det finnes noen fasit.

Jeg har som sagt vært med på hinduofring i tempel, der personlig kristne både deltok ("det er bare ord jeg uansett ikke tror på") og ikke deltok ("det blir helt feil for meg å fake en tro jeg ikke har"). Antar det samme gjelder for ateister.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Jeg tror ikke det finnes noen fasit.

Jeg har som sagt vært med på hinduofring i tempel, der personlig kristne både deltok ("det er bare ord jeg uansett ikke tror på") og ikke deltok ("det blir helt feil for meg å fake en tro jeg ikke har"). Antar det samme gjelder for ateister.

Jeg ble invitert med på lystenning i et buddhistisk tempel i Korea, selv om jeg tror kombinasjonen av korset rundt halsen og manglende kjennskap til tempelet avslørte meg som ikke-buddhist. Og for meg var det helt ok, og veldig kjekt, å være med på.

[Polyanna]

Jeg syns denne diskusjonen ble interessant, og måtte tenke litt over hva jeg selv føler rundt dette. Jeg deltar for eksempel med liv og lyst i den syngende delen av liturgien i kirken, fordi den på en måte oppleves som veldig "bare sang. Mens jeg aldri deltar i bønn eller trosbekjennelse. Det føles mye mer "si noe man står for" når man sier det høyt, enn når man synger det. Ikke rasjonelt, men det er sånn det føles. Å stå og si trosbekjennelse føles som å stå og ljuge høyt. Ikke "farlig", men ubehagelig.

(På samme måte føles det å synge "Å, du som metter liten fugl" for maten helt ok, det var det "fuglebordverset" vi alltid sang hjemme. Mens "Gledens Herre, vær vår gjest" kjennes litt ekkel ut, litt i overkant "gudelig". I HVERT fall ikke rasjonelt!! Men reelt for det.)

[Blå]

Jeg har det akkurat som deg Polyanna og har tenkt over det en del ganger. Jeg er så vant til å synge salmer at all sang i kirken oppleves på en måte som mindre "forpliktende" enn å delta i bønn eller trosbekjennelse.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Blå, her.

Jeg har det akkurat som deg Polyanna og har tenkt over det en del ganger. Jeg er så vant til å synge salmer at all sang i kirken oppleves på en måte som mindre "forpliktende" enn å delta i bønn eller trosbekjennelse.

Jeg tror de fleste synes det er forskjell på mer tradisjonell salmesang og moderne lovsang. Det førstnevnte oppleves ikke ofte som trosutøvelse for meg heller, mens lovsang for meg har et helt annet innhold og uttrykk. Men for utenforstående blir det kanskje "kirkesang" alt sammen.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg syns denne diskusjonen ble interessant, og måtte tenke litt over hva jeg selv føler rundt dette. Jeg deltar for eksempel med liv og lyst i den syngende delen av liturgien i kirken, fordi den på en måte oppleves som veldig "bare sang. Mens jeg aldri deltar i bønn eller trosbekjennelse. Det føles mye mer "si noe man står for" når man sier det høyt, enn når man synger det. Ikke rasjonelt, men det er sånn det føles. Å stå og si trosbekjennelse føles som å stå og ljuge høyt. Ikke "farlig", men ubehagelig.

(På samme måte føles det å synge "Å, du som metter liten fugl" for maten helt ok, det var det "fuglebordverset" vi alltid sang hjemme. Mens "Gledens Herre, vær vår gjest" kjennes litt ekkel ut, litt i overkant "gudelig". I HVERT fall ikke rasjonelt!! Men reelt for det.)

Jeg føler det personlig omtrent som du beskriver det her, Polyanna.

Men jeg synes det er viktig å forstå og helst respektere (ikke at jeg mener du er respektløs, altså, Poly) at grensen for hva man føler det er greit og ugreit å delta på kan variere, både blant ateister og blant ymse religiøse. Det at jeg som ikketroende synes det er greit å være til stede på en gudstjeneste, men ugreit å delta i nattverd, betyr jo ikke at det dermed er opplest og vedtatt at slik er det, og der er grensen, for ikketroende. Og det at én kristen kan synes det er helt greit å delta i jødiske eller buddhistiske ritualer - eller for den del synes det er helt uproblematisk at ikkekristne "bruker" kristne ritualer og tro som nostalgisk kos - betyr jo ikke at det dermed er fastslått eller universelt sant at disse tingene er uproblematiske for alle.

[My]

Veldig enig med Skilpadda. Og nettopp fordi det er så individuelt hva som er problematisk og ikke i den enkeltes oppfatning av religion og livssyn (på et annet nivå enn skiturer og fjellturer), synes jeg ikke religionsutøvelse og forkynning hører hjemme i en mangfoldig, offentlig skole.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg føler det personlig omtrent som du beskriver det her, Polyanna.

Men jeg synes det er viktig å forstå og helst respektere (ikke at jeg mener du er respektløs, altså, Poly) at grensen for hva man føler det er greit og ugreit å delta på kan variere, både blant ateister og blant ymse religiøse. Det at jeg som ikketroende synes det er greit å være til stede på en gudstjeneste, men ugreit å delta i nattverd, betyr jo ikke at det dermed er opplest og vedtatt at slik er det, og der er grensen, for ikketroende. Og det at én kristen kan synes det er helt greit å delta i jødiske eller buddhistiske ritualer - eller for den del synes det er helt uproblematisk at ikkekristne "bruker" kristne ritualer og tro som nostalgisk kos - betyr jo ikke at det dermed er fastslått eller universelt sant at disse tingene er uproblematiske for alle.

Ja, jeg mente virkelig ikke å presentere det som noen fasit.

Jeg syns det var interessant å stoppe og kjenne etter. Akkurat hvor min grense går, og hvorfor. Jeg syns det er helt ok om folk har null kvaler med å stå og si høyt "JEG TROR PÅ DEN HELLIGE ÅND!" uten at de gjør det, eller om andre gruer seg til å synge med i salmer. Og litt interessant å høre om hvor de trekker grensen og hvorfor.

[Lykken]

Jeg tror uansett deres diskusjoner at Høyre og FrP's frierier går til de som anser julegudstjeneste for ungene som en norsk tradisjon som ikke bør røres av en del nevnte grunner og at færre har et så bevisst forhold til tro/ikke tro som her.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Jeg tror uansett deres diskusjoner at Høyre og FrP's frierier går til de som anser julegudstjeneste for ungene som en norsk tradisjon som ikke bør røres av en del nevnte grunner og at færre har et så bevisst forhold til tro/ikke tro som her.

Ja. Ikke lenge siden jeg var i middagselskap og plutselig havnet i en diskusjon om hvorfor/hvorfor ikke skolen burde lære elevene at engler finnes på ekte. "For det var så koselig for deres barn å ha denne trøsten". Motargumenter ble IKKE tatt vennlig imot. Av en person som ikke anså seg selv som særlig religiøs.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Ja. Ikke lenge siden jeg var i middagselskap og plutselig havnet i en diskusjon om hvorfor/hvorfor ikke skolen burde lære elevene at engler finnes på ekte. "For det var så koselig for deres barn å ha denne trøsten". Motargumenter ble IKKE tatt vennlig imot. Av en person som ikke anså seg selv som særlig religiøs.

Men bør skolen mene noe om det i det heletatt? For de som tror er engler ekte.
Og det er vel det man bør lære på skolen? At for de som tror, er troen høyst reel. Det er ingen her som kan bevise at engler ikke finnes?