Høyre og fokus på kristendomsarv

[Guava]

Røverdatter.. jeg tror vi er på helt ulike planeter. Jeg snakker om religionsnøytralitet, ikke om formålsparagraf.

Det du beskriver og siterer er ikke religionsnøytralitet. Formålsparagrafen er livssynsåpen mer enn nøytral.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Ser du ikke?

For en kristen er Gud noe man har et tillitsforhold til, noe som eksisterer.
Frasier man seg troen på Gud avviser man noe som eksisterrr.

At en ateist ikke vil bekjenne tro på en Gud er forståelig, men det er likevel annerledes. Gud finnes ikke, liksom julenissen ikke finnes. Å synge en sang som forutsetter eksistens av Gud eller at man tror på julenissen blir vel bare ord når grunnforutsetningen er at dette kun er fantasi og tull?

"Bare ord"?

Jeg synes det er veldig spesielt at du som kristen mener at du kan definere hvordan det er for en ikke-troende å delta i en gudstjeneste.

Kristendom er mer enn troen på gud. Det er ganske mye annet man også er en del av i en gudstjeneste som kan stride mot ens samvittighet, selv om man ikke er HEF, tilhører en annen religion eller har en traumatisk religionsbakgrunn.

Og den der "er det så farlig, da?"-innstillingen synes jeg er fullstendig usmakelig, og vitner om manglende respekt for andres livssyn.

[Guava]

Jeg synes det er veldg kjipt å bli tillagt slike meninger Mav. Fytti.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Jeg synes det er veldg kjipt å bli tillagt slike meninger Mav. Fytti.

Men hva er det du mener, da? For du skriver jo igjen og igjen at for en ateist bør det jo ikke ha noe å si å være med i en gudstjeneste?

[My]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Jeg synes det er veldg kjipt å bli tillagt slike meninger Mav. Fytti.

Men du sier jo nettopp det. At for en ateist så er bønnen bare tomme ord, man kan jo bare delta, for det er jo bare tull og tøys likevel. Du sier med andre ord hvordan en ateist skal oppleve en bønn eller en gudstjeneste, og skjønner ikke hva som er problemet med da å delta i bønn.

For min del tenker jeg at jeg ikke trenger å forstå absolutt alt. Jeg kommer aldri til å forstå religiøse folk, eller hvordan det er å være religiøs, uansett, derfor gidder jeg ikke å påstå at det er verken sånn eller slik. Hvis folk sier de har problemer med en ting, på grunnlag av sin religion, så respekterer jeg bare at slik er det, uten å kreve at det skal forklares og dokumenteres med teologiske eller filosofiske teorier. Jeg synes derfor det er underlig når du som kristen forteller meg som ateist hvordan jeg bør oppleve bønn og forkynnelse. Så jeg har forstått at også vi er på ulike planeter.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Men hva er det du mener, da? For du skriver jo igjen og igjen at for en ateist bør det jo ikke ha noe å si å være med i en gudstjeneste?

Nei jeg spør hva som er vanskelig med det når grunnpremisset er at Gud ikke eksisterer?
Noen har vanskelige følelser som grunn og det har jeg masse forståelse for.

Jeg ønsker å forstå hva som er vanskelig om man ikke har dette og da sammenlgner jeg med Halloween og nisse og lignende.

[zinatara]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

At en ateist ikke vil bekjenne tro på en Gud er forståelig, men det er likevel annerledes. Gud finnes ikke, liksom julenissen ikke finnes. Å synge en sang som forutsetter eksistens av Gud eller at man tror på julenissen blir vel bare ord når grunnforutsetningen er at dette kun er fantasi og tull?

At man er ateist betyr ikke at man ikke har et livssyn. Og mitt livssyn legger stor vekt på ærlighet, respekt for andre mennesker og frihet. Og for meg har ord og tanker stor makt, både det jeg sier til andre og det jeg sier til meg selv. Derfor vil ikke jeg stå og lyve ved å bekjenne meg en gud jeg ikke tror på, for meg vil det være løgn og respektløst overfor de menneskene som faktisk tror på denne religionen.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Men du sier jo nettopp det. At for en ateist så er bønnen bare tomme ord, man kan jo bare delta, for det er jo bare tull og tøys likevel. Du sier med andre ord hvordan en ateist skal oppleve en bønn eller en gudstjeneste.

Himmel jeg skjønner at jeg ikke kan forklare godt. Jeg opplever at jeg blir fremstilt på en forferdelig kjip måte nå.

Jeg er da ikke i stand til å si hvordan noen bør føle eller oppleve noe som helst. Det jeg ønsker å forstå er hva som er vanskelig? Hva skiller dette og annen fantasi?

Jeg har ikke alltid trodd, bare så det er sagt.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av zinatara, her.

At man er ateist betyr ikke at man ikke har et livssyn. Og mitt livssyn legger stor vekt på ærlighet, respekt for andre mennesker og frihet. Og for meg har ord og tanker stor makt, både det jeg sier til andre og det jeg sier til meg selv. Derfor vil ikke jeg stå og lyve ved å bekjenne meg en gud jeg ikke tror på, for meg vil det være løgn og respektløst overfor de menneskene som faktisk tror på denne religionen.

Men hva er bekjennelse?

Er en julesang en bekjennelse eller mener du å uttale trosbekjennelse?

[Røverdatter]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Røverdatter.. jeg tror vi er på helt ulike planeter.

Som du kunne lese av innlegget mitt så snakket jeg om hvordan det offisielle samfunnet bør løsrives fra religion, og da er altså statskirken og skole/barnehage de tingene som er fremst i de flestes bevissthet. Jeg er ikke så opptatt av en metadiskusjon om hvorvidt jeg utøver religion om jeg, eller barna mine, synger kristne sanger eller hører en prest fremsi en bønn. Det har ikke noe i en prinsippiell diskusjon om offentlig religiøsitet å gjøre.

Hvis formålsparagrafen hadde vært livssynsåpen så hadde man ikke hatt behov for å stikke inn "kristen" i den.

[My]

Opprinnelig lagt inn av zinatara, her.

At man er ateist betyr ikke at man ikke har et livssyn. Og mitt livssyn legger stor vekt på ærlighet, respekt for andre mennesker og frihet. Og for meg har ord og tanker stor makt, både det jeg sier til andre og det jeg sier til meg selv. Derfor vil ikke jeg stå og lyve ved å bekjenne meg en gud jeg ikke tror på, for meg vil det være løgn og respektløst overfor de menneskene som faktisk tror på denne religionen.

Dette. Andre tar religionen og Guds ord svært alvorlig. Da oppleves det som feil for meg å leke at jeg gjør det samme. Ikke fordi jeg tror jeg får straff fra min ikke-eksisterende gud, men av respekt for de som tar det alvorlig.

Det jeg ikke skjønner er hvorfor du absolutt må forstå hva som er vanskelig for å kunne godta det. Kan du ikke bare innse at det er vanskelig for noen, når de sier det, fordi folk er forskjellige? Som sagt, jeg går ikke inn for å forstå hvordan religiøse tenker, og krever ikke at det forklares for meg, på en måte som gir mening, for at jeg skal godta hva de opplever som ok og ikke. Jeg begynner i alle fall ikke å argumentere for hvorfor de burde føle det motsatte. Opplever de det ikke som ok så er det nok for meg.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Nei jeg spør hva som er vanskelig med det når grunnpremisset er at Gud ikke eksisterer?
Noen har vanskelige følelser som grunn og det har jeg masse forståelse for.

Jeg ønsker å forstå hva som er vanskelig om man ikke har dette og da sammenlgner jeg med Halloween og nisse og lignende.

Jeg synes ikke det er så vanskelig å forstå at det å synge sanger som har et verdigrunnlag som er noe helt annet enn man står for selv, kan oppleves vanskelig, enten det gjelder religion, syn på kvinner, syn på mennesker med annen etnisitet eller hva det nå måtte være. Mine barn er døpt og vi er medlemmer av statskirken, men det finnes salmer i salmeboken og kristne barnesanger som jeg opplever som veldig ugreie. Ungene var med i et kristent barnekor en stund, men for meg var det en lettelse da de ikke ville være med mer, for jeg opplevde en del av sangene der som langt over det barn bør synge.

[zinatara]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Men hva er bekjennelse?

Er en julesang en bekjennelse eller mener du å uttale trosbekjennelse?

En julesang er ikke noe krise for meg iallefall, uten at jeg er noen talsperson for alle ateister i verden. Jeg kan også sette stor pris på Händels Messias uten å være kristen. Men å en trosbekjennelse eller en bønn er noe annet for meg. Jeg synger heller ikke kristne bordvers, fordi jeg regner det som en bønn.

[Galathea]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Dette. Andre tar religionen og Guds ord svært alvorlig. Da oppleves det som feil for meg å leke at jeg gjør det samme. Ikke fordi jeg tror jeg får straff fra min ikke-eksisterende gud, men av respekt for de som tar det alvorlig.

Enig, og at det i tillegg føles fullstendig meningsløst, og enkelte ganger provoserende (når temaene av og til toucher inn på moral, eller at det er guds vilje at et ungt menneske skal dø etc) å delta.

Litt på samme måte som jeg som sosialist ikke deltar på møter i Frp

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Himmel jeg skjønner at jeg ikke kan forklare godt. Jeg opplever at jeg blir fremstilt på en forferdelig kjip måte nå.

Jeg er da ikke i stand til å si hvordan noen bør føle eller oppleve noe som helst. Det jeg ønsker å forstå er hva som er vanskelig? Hva skiller dette og annen fantasi?

Jeg har ikke alltid trodd, bare så det er sagt.

Fordi de man står sammen med tror på ordentlig. De tror ikke at det er en fantasi. Og da synes jeg ikke sammenligningen med julenissen er helt innafor, hvis man da ikke står i en forsamling med fireåringer.

[Pelle]

Jeg skjønner hva du mener med fantasi, Guava, og har selv vært i hindutempel der jeg ble møtt med dette. Jeg ønsket ikke å delta i respekt for de troende, mens hinduene jeg var med (ikke i Norge), ønsket veldgi at jeg skulle delta, uavhengig av hva jeg trodde - for det var jo så koselig. Uproblematisk for meg, men jeg vet andre fant det litt vanskelig, da de selv var meget personlig kristne. Andre personlig kristne så på det som "bare ord og fantasi", så om de ofret litt for gøy for å gjøre vertene vi var sammen med glade - så var det helt ok.

Mine barn går på en ganske flerkulturell skole, der det jobbes mye med å få med alle. Jo mer jeg ser dette i praksis, jo sikrere blir jeg på at det er synd å ha todelt opplegg rundt jul. Hos oss er det for øvrig sånn at kirken er steingammel og ansett som koselig - og man må aktivt melde seg på, enten man velger kirke eller skoleopplegg. Skoleopplegget er beskrevet før man melder seg på. I år skulle de lære om ulike høytider i ulike religioner, og se filmer på You tube med hvordan det blir gjort. Hørtes fint ut, og egentlig noe jeg skulle ønske at mine barn som selv har valgt å gå i kirken skulle fått med seg.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Dette. Andre tar religionen og Guds ord svært alvorlig. Da oppleves det som feil for meg å leke at jeg gjør det samme. Ikke fordi jeg tror jeg får straff fra min ikke-eksisterende gud, men av respekt for de som tar det alvorlig.

Som en med en tidvis nær og fortrolig gudsrelasjon, så vil jeg bare si at det aldri plager meg at folk er tilstede og/eller deltar med en mindre, evt. ikke-eksisterende, gudsrelasjon. Det oppleves overhodet ikke respektløst, ikke minst fordi jeg virkelig ikke aner noe om hva slags bakgrunn de er til stede med uansett. Troende kommer jo i alle slags former (uttrykksformer), så med mindre folk kom togende inn med korset opp-ned og en tent fakkel, så hadde jeg antagelig aldri løftet et øyebryn.

Men jeg hører ofte folk si det samme som deg, at det er respektløst overfor de troende. Jeg tror ikke de troende opplever det sånn.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Men jeg hører ofte folk si det samme som deg, at det er respektløst overfor de troende. Jeg tror ikke de troende opplever det sånn.

Nei, jeg tenker heller ikke sånn. Våre naboer er meget kristne, og jeg ble litt overrasket da de sang bordvers den dagen vi var invitert på lørdagsmiddag med barna (og mine barn alt hadde munnen full av mat....). For meg ville det vært mer respektløst å ikke synge, enn å synge uten å mene det. Men man må jo også akseptere at fiolk ikke vil synge bordvers, om det byr dem imot. Klart det.

[Maverick]

Det er et snev av forskjell i min verden på å delta i å synge et bordvers hos en vennefamilie, og på en skolegudstjeneste.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Som en med en tidvis nær og fortrolig gudsrelasjon, så vil jeg bare si at det aldri plager meg at folk er tilstede og/eller deltar med en mindre, evt. ikke-eksisterende, gudsrelasjon. Det oppleves overhodet ikke respektløst, ikke minst fordi jeg virkelig ikke aner noe om hva slags bakgrunn de er til stede med uansett. Troende kommer jo i alle slags former (uttrykksformer), så med mindre folk kom togende inn med korset opp-ned og en tent fakkel, så hadde jeg antagelig aldri løftet et øyebryn.

Men jeg hører ofte folk si det samme som deg, at det er respektløst overfor de troende. Jeg tror ikke de troende opplever det sånn.

Jeg opplever det som ubehagelig og respektløst, fordi jeg ikke liker å lyve, eller gjøre noe som på grensa til latterliggjør andres tro. Selv om andre synes det er helt ok at jeg lyver så liker jeg ikke å gjøre det likevel. Det har med mitt livssyn og min moral å gjøre. Og jeg skjønner ikke hvorfor det er vanskeligere å respektere det enn å respektere at en kristen ikke vil gjøre noe som går ut over sin moral og overbevisning.

Er det fordi min vegring for falskhet kommer av personlig opplevelse av rett og galt, og ikke på grunn av pålegg fra en religiøs leder eller redsel for guddommelig straff? Hadde det vært lettere å akseptere dersom jeg hadde en religion der en guddom forbød falskhet?