Gaza

[Sitron]

Klart Hamas bruker de som skjold. Det er nettopp derfor jeg, tross hva enkelte tror, ikke tar side i denne saken.

[Fargo]

Jeg har lest alle innleggende og tatt meg tid til å kategorisere dem. Jeg har også lest de andre trådene på "området". Jeg synes å se en slags tredeling. Dem som for lengst sympatiserte med Palestinakomiteen, dem som er påvirket av mediestormen den siste uken og dem som vurderer saken nøkternt fra avstand.

Jeg har kikket godt etter, og kan ikke si at jeg synes dem som har støttet Israel har manifistert den samme type støtte som dem som har git sin støtte til Palestinernes sak. Når det kommer utsagn om jødelobbyen i USA, og dets like (i andre tråder), så begynner i hvert fall jeg å mene at argumentajonen er på linje med hva som startet i Wien i 1909 under den klart antisemittiske borgermesteren. Det endte med seks millioner jøder som ble svidd av i ovner laget for formålet, og til nå har Israels konflikt med Palestinerne medført totalt rundt 40.000 tapte menneskeliv.

Jeg synes i tillegg at dem som ser saken med litt avstand til den, de moderate, har forholdt seg nettopp mer moderat enn dem i begge leire. Jeg er redd for at min konklusjon er at Ulvefar har vært den som har oppvist minst evne til å se at andre mennesker har noe forunftig å fare med, og det er også han som har gått kraftigst ut mot andres person - og det er etter min mening denslags holdninger som er med på å skape hele konflikten.

Nå har jeg lenge ment at Ulvefar har hatt en tett opp mot umenneskelig evne til å komme seilende inn med god holdning og rydde opp, og jeg er nesten derfor glad for at han her viser menneskelighet i form at det er lov å trokke feil. For det mener jeg han gjør i flere av sitatene under her. Og bina, som skulle tas, hun hadde det første sitatet som sitt første - ikke veldig mye å hisse seg opp over, spør du meg.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Og derfor syns jeg det blir litt feil at vi automatisk skal velge den ene eller andre siden. Jeg greier ikke å sympatisere noe mer med palestinerne enn med israelerne.

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Hvorfor i kullsvarte helvete skal vi ikke protestere mot at noen sender flyvåpen, tanks og artilleri inn i tett befolkede områder, noe de inderlig godt vet at dreper et uhyggelig antall mennesker, inkludert barn, når de kunne ha trukket seg tilbake fra områder de i følge internasjonal rett faktisk har okkupert?

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

En stat hvis flyvåpen hadde drept Acsa, Storesøs og Plutten ville nok ha fått noen raketter i retur fra meg også.

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Interessant men irrelevant.

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Du virker virkelig enkel, ja! Skal ikke beskylde deg for å overdrive der!

3) "Jeg støtter ikke terror" er et så overforenklet og selvgodt utsagn at jeg blir fysisk kvalm! Tell kropper for faen! "Terror" kan også komme fra militærhelikoptre.

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Det hjelper antakelig mer med litt målrettet banning og sverting enn å sitte komfortabel og forstå så inderlig vel den urett som ikke rammer en selv.

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Men det å ikke skru på nyhetene hjelper i alle fall ikke.
Da blir det vel nedlatende å sitte i pc-stolen i Norge og fnyse av ham.

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

De kan velge å begrense sin voldsbruk til proposjoner tilsvarende det de blir utsatt for og kansje tilogmed ta et skritt i retning av å oppfylle noen av de kravene verdenssamfunnet stiller, og vips er jeg på deres siden når noen Hamas-fundamentalist vil kaste jødene i middelhavet.

Hallo? Og du sier jeg farer med tullprat?

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Nå er du bare irriterende.

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Nå får du rulle inn!

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Jeg er antakelig større og sterkere enn deg. Kom gjerne bortom og lær. Nei, forresten, jeg lærte at man ikke skulle slå de som var mindre enn seg. Og at det følger ansvar med makt. Pokker. Vi får la det være.

Ja ja, du får lære ditt til ungene dine så de vet at de skal legge seg på rygg når de blir mobbet og samarbeide med makta om Norge blir okkupert igjen.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Fargo, her.

Jeg har kikket godt etter, og kan ikke si at jeg synes dem som har støttet Israel har manifistert den samme type støtte som dem som har git sin støtte til Palestinernes sak. Når det kommer utsagn om jødelobbyen i USA, og dets like (i andre tråder), så begynner i hvert fall jeg å mene at argumentajonen er på linje med hva som startet i Wien i 1909 under den klart antisemittiske borgermesteren. Det endte med seks millioner jøder som ble svidd av i ovner laget for formålet, og til nå har Israels konflikt med Palestinerne medført totalt rundt 40.000 tapte menneskeliv.

SÆRLIG godt kan du ikke ha kikket etter.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Honeybunny, her.

Det er desverre noe i det. For noen dager kom det inn en melding om at tre barn som lekte i gata i Gaza var drept. Samtidig satt israelske barn i bomberom i Isreal.
Jeg ville ikke latt barnet mitt leke ute i gata, når jeg visste at en bakkeinvasjon var i gang.

Nå tror jeg strengt tatt ikke de HAR så mye bomberom på Gaza. Eller rom å leke i, for den del.

[Fargo]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

SÆRLIG godt kan du ikke ha kikket etter.

Som et malapros, så klarte du å gi meg en grunnløs rødprikk på mitt forrige innlegg. En slags nonverbal rakett.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Nå tror jeg strengt tatt ikke de HAR så mye bomberom på Gaza. Eller rom å leke i, for den del.

Det er et poeng det der.

Israelske barn har heldigvis noe mer tilgang på sikkerhetsløsninger enn de palestinske.

Det er også et poeng at Hamas gjemmer seg bak kvinner og barn. Det er derfor jeg har skrevet et par ganger her at jeg ikke vet hva jeg skulle gjort hvis en mann pekte mot ungene mine mens han holdt en kvinne eller et barn foran seg. Det er ikke vakkert.

Jeg tror ikke vi greier å bestemme hvilken handling som er den mest usmakelige hvis vi går ned på nivået hvem som gjemmer seg hvor kontra hvem som istedenfor menneskeskjold har tilgang på bomberom.

Jeg tror det viktige er å unngå at vi sitter i denne tråden og kaster steiner på hverandre. Og at vi heller tenker hva man kan gjøre for å bedre situasjonen.

Jeg vet at vi ikke klarer å løse noen Midtøsten konflikt her på FP. Men jeg begynner etterhvbert å erkjenne at det greier de ikke der nede eller noe annet sted i verden heller.

Så da må vi ihvertfall forsøke der vi kan å flytte fokus over på løsninger, nye tanker, nye muligheter. :drar i alle sammen:

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Fargo, her.

Som et malapros, så klarte du å gi meg en grunnløs rødprikk på mitt forrige innlegg. En slags nonverbal rakett.

Grunnløs? Grunnen har du jo nettopp sitert. Ikke kom her og si at du ikke skjønner hvorfor.

[Thinkerbell]

Opprinnelig lagt inn av Fargo, her.

Jeg har kikket godt etter, og kan ikke si at jeg synes dem som har støttet Israel har manifistert den samme type støtte som dem som har git sin støtte til Palestinernes sak. Når det kommer utsagn om jødelobbyen i USA, og dets like (i andre tråder), så begynner i hvert fall jeg å mene at argumentajonen er på linje med hva som startet i Wien i 1909 under den klart antisemittiske borgermesteren. Det endte med seks millioner jøder som ble svidd av i ovner laget for formålet, og til nå har Israels konflikt med Palestinerne medført totalt rundt 40.000 tapte menneskeliv.

Jeg nikket enig til de første setningene dine her, men når jeg kom til slutten av avsnittet hang jeg ikke med lenger. Mener du å si at fordi konflikten bare har ført til et femsifra antall tapte liv hittil, i motsetning til jødeforfølgelsene, så er det ikke så ille?

[Esme]

Jeg er egentlig ganske pro-israel tror jeg. På den måten at jeg mener at staten Israel skal bestå og at grensene deres skal beskyttes. Også på den måten at jeg ser at israelittene har jo naboer som mildt sagt ikke er spesielt fredelig innstilt til dem.

Men så lenge Israel okkuperer land utenfor de grensene som ble satt i 47, så er det vanskelig å kalle Hamas og PLO for noe annet enn motstandskamp. Om derimot Israel hadde klart å styrke de mer moderate kreftene innad og flyttet vekk nybyggerne på Vestbredden, og trukket seg tilbake til de opprinnelige grensene så hadde de lettere fått sympati fra verdenssamfunnet tror jeg.

Den politikken som de har hatt på Gaza nå er for det første direkte umoralsk, for det andre direkte kortsiktig og dum. Jeg fatter ikke hva de tenker på.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Men så lenge Israel okkuperer land utenfor de grensene som ble satt i 47, så er det vanskelig å kalle Hamas og PLO for noe annet enn motstandskamp. Om derimot Israel hadde klart å styrke de mer moderate kreftene innad og flyttet vekk nybyggerne på Vestbredden, og trukket seg tilbake til de opprinnelige grensene så hadde de lettere fått sympati fra verdenssamfunnet tror jeg.

Den politikken som de har hatt på Gaza nå er for det første direkte umoralsk, for det andre direkte kortsiktig og dum. Jeg fatter ikke hva de tenker på.

Men Israel har jo flyttet seg tilbake til de opprinnelige grensene på Gaza, Hamas har tatt over kontrollen, og brukt områdene til å angripe selve Israel. Dvs det å flytte seg tilbake fungerer ikke.

PLO styrer på Vestbredden som jo fortsatt er okkupert, men der er det ikke så mye trøbbel som på Gaza

[Polyanna]

Jeg klarer heller ikke å kalle rakettangrep mot sivile mål for "motstandskamp".

Ulvefar: Ville du VIRKELIG siktet raketter mot svenske syke, kvinner og barn dersom svenskene hadde drept din familie. Virkelig?

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg klarer heller ikke å kalle rakettangrep mot sivile mål for "motstandskamp".

Ulvefar: Ville du VIRKELIG siktet raketter mot svenske syke, kvinner og barn dersom svenskene hadde drept din familie. Virkelig?

Til det siste der - om barna mine var truet av en svenske med maskinpistol som gjemte seg bak kvinner og barn - jeg vet ikke. Jeg kan slett ikke utelukke at jeg hadde bombet alle sammen om jeg kunne redde barna mine med det. :kanskje litt for ærlig:

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg klarer heller ikke å kalle rakettangrep mot sivile mål for "motstandskamp".

Ulvefar: Ville du VIRKELIG siktet raketter mot svenske syke, kvinner og barn dersom svenskene hadde drept din familie. Virkelig?

Det synest eg er ei overforenkling, Poly.

Dersom den svenske staten tvinga alle nordmenn inn på Møre og Romsdal og Sogn og Fjordane-fylka, tok over resten av Noreg, og lot samanstua nordmenn på nordvestlandet leve under apartheid-kår og bomba oss med jamne mellomrom, så trur eg dei fleste av oss hadde vore fortvila nok til å sende ei rakett eller to mot dei.

[Polyanna]

Det var et direkte svar (eller returspørsmål) på at Ulvefar sa han ville gjøre akkurat det.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Fargo, her.

Jeg har lest alle innleggende og tatt meg tid til å kategorisere dem. Jeg har også lest de andre trådene på "området". Jeg synes å se en slags tredeling. Dem som for lengst sympatiserte med Palestinakomiteen, dem som er påvirket av mediestormen den siste uken og dem som vurderer saken nøkternt fra avstand.

Jeg har kikket godt etter, og kan ikke si at jeg synes dem som har støttet Israel har manifistert den samme type støtte som dem som har git sin støtte til Palestinernes sak. Når det kommer utsagn om jødelobbyen i USA, og dets like (i andre tråder), så begynner i hvert fall jeg å mene at argumentajonen er på linje med hva som startet i Wien i 1909 under den klart antisemittiske borgermesteren. Det endte med seks millioner jøder som ble svidd av i ovner laget for formålet, og til nå har Israels konflikt med Palestinerne medført totalt rundt 40.000 tapte menneskeliv.

Jeg synes i tillegg at dem som ser saken med litt avstand til den, de moderate, har forholdt seg nettopp mer moderat enn dem i begge leire. Jeg er redd for at min konklusjon er at Ulvefar har vært den som har oppvist minst evne til å se at andre mennesker har noe forunftig å fare med, og det er også han som har gått kraftigst ut mot andres person - og det er etter min mening denslags holdninger som er med på å skape hele konflikten.

Nå har jeg lenge ment at Ulvefar har hatt en tett opp mot umenneskelig evne til å komme seilende inn med god holdning og rydde opp, og jeg er nesten derfor glad for at han her viser menneskelighet i form at det er lov å trokke feil. For det mener jeg han gjør i flere av sitatene under her. Og bina, som skulle tas, hun hadde det første sitatet som sitt første - ikke veldig mye å hisse seg opp over, spør du meg.

Jeg støtter meg (selvsagt) til dine konklusjoner her.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Kva var det bina skreiv tidlegare? Eg hugsar ikkje ordrett, men det var noko i retning av at ein som minoritetar bør lære å ikkje irritere dei som er større...

Ei verd der undertrykte (vi er einige om at palestinerane er undertrykte, jah?) minoritetar må holde kjeft og finne seg i det for ikkje å irritere mektige fiendar vil ikkje eg finne meg i i allefall.

Akkurat det var nå ikke ment akkurat på den måten, da. Det jeg mente (og uttrykte på en flåsete måte) er at når Hamas sender raketter mot Israel, så VET de at Israel kommer til å ta igjen. Og de VET at Israel har solid forsvar. Likevel gjør de det. Og hva skjer? Det blir krig. Og det var jo akkurat det Hamas ønsket hele tiden.

Forøvrig er jeg ikke uten videre enig om at det er palestinerne som er det undertrykte folkeslaget. Hvis vi ser på 3000 år med historie i midtøsten er det åpenbart at det er flere folkeslag her, de har kriget og gjensidig forsøkt å undertrykke hverandre i århundrer i slengen. Etter 3000 år med elendighet har man en situasjon som er komplisert. Hvor kanskje flere enn palestinerne har vært undertrykt. Jødene er vel ett av historiens generelt sett mest undertrykte folkeslag.

Putter man tilstrekkelig mange undertrykte folkeslag i en litt for liten kjele, så koker det over til slutt.

Hamas er ikke noen frigjøringsforkjempere, de er terrorister, både i og utenfor "eget" land. Når de sender raketter mot Israel så gjør de det for å provosere. Og det gjør de vel vitende om at motangrep fra Israel vil føre til store sivile tap. Da er det ikke BARE den "stores" skyld at det går liv tapt på "lille-siden" heller.

[Maverick]

Ok, er på jobb og har skummet. :innrømmer på forhånd:

Jeg blir litt satt ut over idéene om at uttalelsene til de som er engasjert i en sak ikke skal tas til etterretning på samme måte som de fullstendig objektive. Samtidig synes jeg det er kvalmt, direkte kvalmt, at den tragedien som utspiller seg nå blir gjemt fordi man skal være flink og reflektert og "se forbi politikken" og være objektiv.

Barn blir drept. De humanitære tilstandene i Gaza er forferdelige. Det som skjer nå er ikke politikk for de som befinner seg der.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Til det siste der - om barna mine var truet av en svenske med maskinpistol som gjemte seg bak kvinner og barn - jeg vet ikke. Jeg kan slett ikke utelukke at jeg hadde bombet alle sammen om jeg kunne redde barna mine med det. :kanskje litt for ærlig:

På mikronivået ville vel kanskje alle drept for å redde barna sine. Men kan man kalle det å redde barna sine om vi nå begynner å sende bomber til Sverige rent sporadisk, fordi vi husker da at svenskene undertrykte Norge før, og vi er redd for at de skal begynne å gjøre det igjen?

[bina]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Ok, er på jobb og har skummet. :innrømmer på forhånd:

Jeg blir litt satt ut over idéene om at uttalelsene til de som er engasjert i en sak ikke skal tas til etterretning på samme måte som de fullstendig objektive. Samtidig synes jeg det er kvalmt, direkte kvalmt, at den tragedien som utspiller seg nå blir gjemt fordi man skal være flink og reflektert og "se forbi politikken" og være objektiv.

Barn blir drept. De humanitære tilstandene i Gaza er forferdelige. Det som skjer nå er ikke politikk for de som befinner seg der.

Det er politikk for de som har VALGT å være der.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Det er politikk for de som har VALGT å være der.

De kan muligens ha et par andre motiv også.