Politi med hijab?

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Jeg synes egentlig også det, men prinsippene veier tyngst.

Haha, jeg begynte på en setning om at jeg i prinsippet skulle ønske det ikke var "behov" (hvis det egentlig er det) for hijab i politiet, men slettet den. For meg så er det omvent i denne saken, jeg syns at hvis det kan øke rekrutteringen så er det bra.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Haha, jeg begynte på en setning om at jeg i prinsippet skulle ønske det ikke var "behov" (hvis det egentlig er det) for hijab i politiet, men slettet den. For meg så er det omvent i denne saken, jeg syns at hvis det kan øke rekrutteringen så er det bra.

hm, fint at du skrev det, du ser hva jeg mener også
Derfor burde vi gi signal om at det ikke er ønskelig med sånne tillempinger til religioner.
Vel. Jeg ser rekrutteringspotensialet også, som jeg sa.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Det er ikke så mange generasjoner siden det ville være helt utenkelig for voksne norske kvinner å gå barhodet ute blant folk. De færreste tenkte nok på dette som et religiøst påbud, selv om man nok fint kan finne bibelsk belegg for skikken - det var bare sånn det var, det var en del av kulturen. Jeg tenker jo også at det for meg virker gammeldags og unødvendig å insistere på å dekke til hodet eller håret sitt, men jeg synes jo ikke min oppfatning av skikken er så skrekkelig relevant for noe som helst, egentlig.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Åja, sånn. Men du skal nok ikke se bort fra at det ble okket et og annet "da e´ukristelegt, da e da da e!" dersom en kone skulle driste seg til å gå på butikken barhodet en gang midt i forrige århundre.

.

Sentrale stikkord: Noen generasjoner siden og forrige århundre. Et hijab-forbud i offentlig sammenheng er i mine øyne et signal om at i dette samfunnet har vi kommet til 2009, og "kvinneundertrykkende" klesplagg og ritulaler er ikke noe vi ønsker velkommen.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Islam er jo en mye mer livstilstyrende religion, det er det jo. .

Nettopp, islam er en svært livstilstyrende religion. En politisk styresett som griper for mye inn i det privat liv, kalles diktatur. Need I say more?

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Enig i dette.
Hvis vi ikke synes at denne oppfatning av bluferdighet er av det gode, da.
Men hadde det vært kristne, så hadde de vel fått som hatten passer, tenker jeg.

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Motstanden mot hijab kan sikkert anses å være pinlig provinsiell, men jeg synes argumentene for bærer preg av misforstått politisk korrekthet som fremfor alt drives av frykt for å bli sett på som intolerant eller hva som verre er. Fra mitt ståsted synes jeg også det er at paradoks at mange av de som sto på barrikadene i blasfemisaken er tilhengere av bruk av hijab i politiet. Mitt engasjement i begge sakene handler om at konservative religiøse krefter ikke skal få lov til å sette dagsorden.

Jeg er så utolig, utrolig enig med Nebbia og bønna her. Det handler nettopp om misforstått PK- het. (Det må da holde å være PK når det i det minste kommer noe godt ut av det?) I mange såkalt "åpne og tolerante" miljøer er det kristendommen som er den store stygge ulven. Man klikker i vinkel ved tanke på at barna skal delta i en skolegudstjeneste, men ønsker
et antikvarisk, kvinnediskriminerende symbol fra en annen religion hjertelig velkommen i politiet. Lack of logic, spør dere meg.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Her skjønner jeg ikke helt hva du mener Benmurphy gjorde?

Han sto vel for det som av en del her blir betraktet som den siden av debatten der de gode og saklige argumentene er.
Så vidt jeg husker sammelignet han motstand mot hijab i politiet med skepsis mot mørkhudede med fine sykler. Schikkli bra argument!

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Her skjønner jeg ikke helt hva du mener Benmurphy gjorde?

Har jeg tolket feil, altså?

Jeg tolket det som at han mente at jeg overforenkelt, men i lys av debattens innhold med henvisninger til intoleanse og fremmedfrykt, også et sleivspark med rasistiske undertoner (bruken av ordet "neger").

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Har jeg tolket feil, altså?

Jeg tolket det som at han mente at jeg overforenkelt, men i lys av debattens innhold med henvisninger til intoleanse og fremmedfrykt, også et sleivspark med rasistiske undertoner (bruken av ordet "neger").

Jeg er rimelig sikker på at du ikke har tolket feil. Jeg skrev riktignok "mørkhudede" da jeg siterte han.

[Pasta]

http://www.dagbladet.no/2009/02/12/n...itiet/4812650/

Jeg må si at jeg er enig i mye av det denne politikvinnen mener. Og jeg tror ikke mine oppfatninger bunner i fremmedfrykt, men mer politiet sin funksjon og rolle i det norske samfunn.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Har jeg tolket feil, altså?

Jeg tolket det som at han mente at jeg overforenkelt, men i lys av debattens innhold med henvisninger til intoleanse og fremmedfrykt, også et sleivspark med rasistiske undertoner (bruken av ordet "neger").

Ja, jeg tror du har tolket meg feil. Jeg syns ikke det gjør så mye, men jeg kan sikkert prøve å klargjøre; kommentaren min henspilte på den første delen av Polyannas innlegg, der hun fortalte historien om en mørkhudet mann med dyr sykkel som over en lengre periode daglig ble stoppet av politiet i Oslo, og at denne, og andre episoder, har ført til at mange oppfatter oslopolitiet som systematisk rasistiske. Siden akkurat denne historien var bakgrunnen for diskusjonen om «dem-mot-oss» her, syns jeg i det var urimelig av deg å kun fokusere på hva minoritetene bør gjøre for å bedre dette motsetningsforholdet. Jeg mener det er åpenbart at det er politiet som må gjøre noe med akkurat dette problemet, og det mener jeg uavhengig av om det faktisk ligger rasisme hos politiet bak disse hendelsene eller ikke; politiet har uansett et imageproblem, og det er iallefall ingenting minoritetsrepresentanten i denne sammenhengen kan gjøre, utover det han allerede hadde gjort, annet enn å slutte å bruke sykkelen sin. Dette sa jeg på en skarp, politisk ukorrekt og lite diplomatisk måte; det var med vilje, og jeg angrer ikke på det. Det var ikke meningen å insinuere at du var rasistisk, og jeg ser heller ikke at det er en rimelig tolkning av det jeg skrev.

Ben "unrepentant" Murphy

[Lykken]

Rine sa mye av det har prøvd å si i denne debatten. Og det er selvfølgelig bare de som er helt politisk korrekte som har saklige og gode argumenter, andre er bare fulle av muslimforakt og fremmedfrykt. Er det lizzom det debatten skal koke ned til? Det synes jeg ingen av de som har deltatt her har fortjent.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Rine sa mye av det har prøvd å si i denne debatten. Og det er selvfølgelig bare de som er helt politisk korrekte som har saklige og gode argumenter, andre er bare fulle av muslimforakt og fremmedfrykt. Er det lizzom det debatten skal koke ned til? Det synes jeg ingen av de som har deltatt her har fortjent.

Og hvis man ikke klarer å være helt enig med de man, etter alle solemerker, burde være enig med, ja da "sitter man på gjerdet." Heller det enn å slumpe til å si noe som ikke er helt politisk korrekt. (Etter den noe absurde oppfattelsen PK- het som hersker her inne for øyeblikket.)

[bønna]

Jeg har virkelig prøvd å være saklig og fornuftig, nettopp med tanke på at det skal så lite til før man får fremmedfrykt/rasist-stempel på seg, og jamen fikk jeg ikke en liten "intolerant"-merkelapp tidligere her.
Det er veldig synd at man ikke kan diskutere uten at sånne beskyldninger dukker opp, nesten uansett hvor forsiktig man prøver å være.
Men det er desto viktigere å ikke la seg mobbe til taushet.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Ja, jeg tror du har tolket meg feil. Jeg syns ikke det gjør så mye, men jeg kan sikkert prøve å klargjøre;

Hvorfor gjør det ikke så mye? Fordi det er uinteressant for debatten?

Sitat:

(...)politiet har uansett et imageproblem,

Jeg skjønner ikke hva det betyr.

Sitat:

Dette sa jeg på en skarp, politisk ukorrekt og lite diplomatisk måte; det var med vilje, og jeg angrer ikke på det.

Herlighet, hvorfor skulle du angre på noe sånt?

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Hvorfor gjør det ikke så mye? Fordi det er uinteressant for debatten?

Jeg syns generelt ikke det gjør så mye om ikke alle skjønner hva jeg mener så lenge noen gjør det. Det er vanligvis vanskelig å vurdere om å forsøke å oppklare en misforståelse er interessant for debatten, og min erfaringen med nettdebatter er at den typen metadiskusjon/oppklaringsrunde vi er inne i nå ofte bare eskalerer, skaper mer støy og avsporer diskusjonen (denne diskusjonen kunne forsåvidt ha godt av så mye avsporing som mulig når man ser hvor stor storm det har blitt i hele landets vannglass, så det er mulig det ikke er et argument mot her).

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Jeg skjønner ikke hva det betyr.

I denne sammenhengen betyr «politiet har et imageproblem» at mange ser på dem som systematisk rasistiske, problemet er altså hvordan de blir oppfattet, og det mener jeg at de bør prøve å gjøre noe med. I den grad de faktisk gjør det har jeg ikke inntrykk av at de gjør det riktig. Og igjen: dette problemet eksisterer uavhengig av graden av faktisk rasisme i politiet, men det vil antagelig være vanskeligere å gjøre noe med det hvis rasisme faktisk er utbredt i etaten.

Ben "Ministry of Truth" Murphy

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Rine sa mye av det har prøvd å si i denne debatten. Og det er selvfølgelig bare de som er helt politisk korrekte som har saklige og gode argumenter, andre er bare fulle av muslimforakt og fremmedfrykt. Er det lizzom det debatten skal koke ned til? Det synes jeg ingen av de som har deltatt her har fortjent.

Jeg synes ikke det er en rimelig tolkning av diskusjonen, slik den har pågått. Jeg kan ikke komme på at noen har sagt at de ikke kan se at det finnes rimelige argumenter mot bruk av hijab i politiet, og jeg har heller ikke sett at noen av debattantene har blitt beskyldt for å være fulle av muslimforakt og fremmedfrykt. At man synes noen av argumentene som blir brukt ikke holder mål må jo være lov til å si? (Og det gjelder naturligvis begge sider i debatten.) Jeg ser flere gode argumenter mot å innføre hijab (det har jeg også sagt hele tiden) og det er det mange andre som også har sagt, selv om de faller ned på "ja"-siden eller ikke er helt sikre på hva de mener enda. Og flere på "nei"-siden har også sagt at de kan se argumentene for å tillate hijabbruk, selv om de selv mener at motargumentene veier sterkest.

Jeg synes det er synd at du her "koker ned" debatten til et såpass tabloid nivå som dette. Lizzom.

[Inagh]

Dette er nå en av de mer ryddige diskusjoner som har vært her på FP syns nå jeg. Gode og saklige argumenter både for- og imot, stort sett.

[rine]

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Jeg har virkelig prøvd å være saklig og fornuftig, nettopp med tanke på at det skal så lite til før man får fremmedfrykt/rasist-stempel på seg, og jamen fikk jeg ikke en liten "intolerant"-merkelapp tidligere her.
Det er veldig synd at man ikke kan diskutere uten at sånne beskyldninger dukker opp, nesten uansett hvor forsiktig man prøver å være.
Men det er desto viktigere å ikke la seg mobbe til taushet.

Eyh. Den har blitt beklaget og greier. Jeg skal ikke ha på meg at jeg mobber noen til taushet, men det er såvidt jeg vet fortsatt lov å reagere på det jeg oppfatter som uheldige holdninger.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg synes ikke det er en rimelig tolkning av diskusjonen, slik den har pågått. Jeg kan ikke komme på at noen har sagt at de ikke kan se at det finnes rimelige argumenter mot bruk av hijab i politiet, og jeg har heller ikke sett at noen av debattantene har blitt beskyldt for å være fulle av muslimforakt og fremmedfrykt. At man synes noen av argumentene som blir brukt ikke holder mål må jo være lov til å si? (Og det gjelder naturligvis begge sider i debatten.) Jeg ser flere gode argumenter mot å innføre hijab (det har jeg også sagt hele tiden) og det er det mange andre som også har sagt, selv om de faller ned på "ja"-siden eller ikke er helt sikre på hva de mener enda. Og flere på "nei"-siden har også sagt at de kan se argumentene for å tillate hijabbruk, selv om de selv mener at motargumentene veier sterkest.

Jeg synes det er synd at du her "koker ned" debatten til et såpass tabloid nivå som dette. Lizzom.

Her svarer Sitronen på Jentemamma's spørsmål om det er politiets oppgave å sørge for bønnerom til sine muslimske ansatte:

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Selvsagt er det greit. Jeg fatter ikke denne fremmedfrykten enkelte utviser, altså.

Da jeg begynner å arumentere mot at dette nødvedigvis ikke handler om fremmedfrykt får jeg høre at jeg gjør en dårlig jobb i å overbevise om at jeg og jentemamma ikke er fulle av fremmedfrykt. Greit nok at jeg skriver dårlig, men man har faktisk ikke så mye spillerom dersom man har de "feile" meningene.

Og her oppsummerer BM på side 9

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Jeg tror dette er et viktig poeng, og har kommet til at jeg faktisk har mer sans for den britiske enn for den franske modellen på akkurat dette området....
Jeg tror etter å ha lest tråden at noe av motstanden bunner i en form for «fremmedfrykt», eller iallefall motvilje mot ting som er anderledes. Jeg mistenker også at motstanden er større «på landet» enn i byen (mulig det bare skyldes mine fordommer, men det ser iallefall ut til at det er slik i England). Ben "flame retardant turban, recommended for web forums" Murphy

Den tar jeg også til meg.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Den tar jeg også til meg.

Jeg skal selvsagt ikke nekte deg å ta til deg ting du mener handler om deg, men jeg synes det er ganske stor forskjell mellom å si at man tror at noe av motstanden bunner i en form for «fremmedfrykt» og å beskylde andre for å være fulle av muslimforakt og fremmedfrykt. Én av forskjellene er mellom å "tro" og å "beskylde", én av forskjellene er mellom å snakke generelt og å beskylde konkrete enkeltpersoner, og en tredje forskjell er mellom formuleringen "en form for fremmedfrykt" (som jeg tror ganske mange av oss har i en eller annen form) og det mer ekstreme "full av muslimforakt og fremmedfrykt" (som høres mer ut som renspikket rasisme). Du kan gjerne si at dette "bare" er snakk om gradsforskjeller, men jeg synes nettopp denne typen gradsforskjeller - både i hvordan man selv formulerer seg, og i hvordan man velger å tolke andre - er akkurat det som gjør en debatt mer eller mindre tabloid eller polarisert.

Litt på siden av selve hijaben.
Hvordan er det for en muslimsk polititkvinne å arrestere en imam? Hvis denne bryter norsk lov, men kanskje fordi han følger sharialovene?
Jeg vet ikke om det er noe enklere for en muslimsk mann heller, men tenker - muligens feilaktig - at for en muslimsk kvinne blir det enda vanskeligere?

Jeg vil ha et politi som griper inn uten å blunke hvis noen vil omskjære en jentunge. Jeg er ikke helt overbevist om at en somalisk muslimsk kvinne kan akkurat det?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Du kan gjerne si at dette "bare" er snakk om gradsforskjeller, men jeg synes nettopp denne typen gradsforskjeller - både i hvordan man selv formulerer seg, og i hvordan man velger å tolke andre - er akkurat det som gjør en debatt mer eller mindre tabloid eller polarisert.

Dette er så viktig at jeg har lyst å gjenta det. Jeg synes at debatter om spørsmål som ikke for meg har et umiddelbart svar, som denne, er svært nyttige for å få frem argumenter som er saklige for og imot, sånn at jeg kan lettere bestemme meg for hva jeg synes. På FP så er det heldigvis også flere som synes det og prøver å holde debatten saklig. Men blir det for mye spissformuleringer, overdrivelser når man siterer tilbake og lange tær så går debatten til dagblad-nivå raskt.