Er nasjonalitet noe negativt?

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Elinblu, her.

...og er flinkere, slik jeg har oppfattet det.

Jeg tviler ikke på at det finnes fordommer mot polske arbeidere her i Norge, dessverre, men jeg ser ikke at dette har noen sammenheng med ordet "polakk", hvis du skjønner. I mine ører hadde det vært helt synonymt å si "Nei, jeg får vel få tak i en polsk arbeider" i stedet for "Nei, jeg får vel få tak i en polakk".

Jeg ser poenget ditt, men tror likevel at ordet polakk oftere blir brukt nedsettende en "polsk arbeider."

[Mississippi]

Opprinnelig lagt inn av Cille, her.

Jeg synes dette er en interessant diskusjon, ikke spesielt merkelig.

Det handler vel mye om respekt for andre mennesker. Hvis det er slik at folk fra Polen helst ikke vil bli omtalt som polakker så prøver vi vel å ta hensyn til det? Det er jo nettopp derfor at ordet neger blir mindre brukt nå.

Kommer man fra Polen er man jo polakk. Det er ikke noe nedsettende i det, sånn jeg ser det.
Men det er ingen som kommer fra Negerland! Så jeg syns ikke det er det samme å kalle noen for neger som å kalle noen for polakk.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Mississippi, her.

Kommer man fra Polen er man jo polakk. Det er ikke noe nedsettende i det, sånn jeg ser det.
Men det er ingen som kommer fra Negerland! Så jeg syns ikke det er det samme å kalle noen for neger som å kalle noen for polakk.

Det er ikke det samme, selvsagt, men dersom folk fra Polen selv opplever ordet polakk som nedsettende/negativt, så kan man jo ha respekt for det, på samme måte som man respekterer at det ikke er OK å kalle mørkhudede mennesker for "negre".

[Minerva]

Missisippi: Ja, det Skilpadda sa.

For meg personlig er ikke polakk et negativt ladet ord, men det var ikke neger heller før jeg ble opplyst om at det kunne virke støtende på dem som ble omtalt som det.

[Mississippi]

Jeg ser den …
Men jeg syns det blir for drøyt at folk, uansett hvor de kommer fra, ikke skal kunne kalles for det de faktisk er.
Polsk=polakk
Norsk=nordmann
Kinesisk=kineser
Somalisk=somaler

Jeg, personlig, klarer ikke se noe negativt i det.

[Mississippi]

Opprinnelig lagt inn av Cille, her.

Missisippi: Ja, det Skilpadda sa.

For meg personlig er ikke polakk et negativt ladet ord, men det var ikke neger heller før jeg ble opplyst om at det kunne virke støtende på dem som ble omtalt som det.

Jeg skjønner det, og tenker i og for seg det samme.
Men jeg har større forståelse for at neger er nedsettende enn at polakk er det. Neger betyr ikke det samme for en afrikaner som det polakk gjør for en fra Polen.
At noen føler det støtende syns jeg bare er trist.

[Dronningen]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Men da må jo Elinblu sin Liv (og også mine barn) være mye tidligere utviklet enn andre barn? Som Elinblu så glitrende eksemplifiserer så er det tydelig at hennes barn ser forskjellene.



Jeg vil jo heller tro at det er slik at barn ser forskjellene langt tidligere, men at de i 6-7-8 års alderen oppfatter hva samfunnet/nærmiljøet legger i disse forskjellene. Altså en sosial innkoding av hva detaljene betyr (sosialt sett).

Jeg er veldig enig i dette. Mine barn har også sett forskjeller tidlig, både i forhold til familie og lekekamerater. Men det er på en måte ikke noe mer enn det. At de "ikke ser" forskjeller på folks utseende før de er 6år+ høres litt rart ut egentlig, og jeg skulle jeg hørt litt mer om hva det betyr. De ser jo andre detaljer ved mennesker

Når det gjelder ordet polakk så er det vel rett og slett en språklig misforståelse, da ordet på norsk samsvarer med det nedsettende ordet fra andre språk. Det er ment som landsdefinerende fra vårside, men oppfattes som et skjellsord. Den er ikke lett å endre på for en del, men hvis man forsøker å bruke polsk i steden for, så klarer man vel å unngå dette?

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Mississippi, her.

Jeg, personlig, klarer ikke se noe negativt i det.

Nei, men selv om ikke du klarer å se det, så har flere av oss fortalt flere ganger at polakk er et skjellsord på flere andre språk. På både tysk og engelsk heter en person fra Polen Pole - ordet polack/Pollak er stygt og nedsettende. Og siden folk fra Polen typisk ikke snakker norsk når de kommer til Norge, mens flere av dem snakker tysk eller engelsk, synes jeg det ikke er så rart om de reagerer negativt på å bli kalt "polakk" på norsk. (I tillegg til, som sagt, at ordet faktisk brukes nedsettende på norsk også, selv om dette ikke er den "offisielle" betydningen av ordet.)

Opprinnelig lagt inn av Mississippi, her.

Neger betyr ikke det samme for en afrikaner som det polakk gjør for en fra Polen.

Jo, det gjør det, i ganske stor grad.

[Irma]

Pia:

Sitat:

Skal man peke ut en mørk gutt som står i en gjeng med hvite gutter, så må det være helt ok og si "han mørke" hvis det er det mest tydelige kjennetegnet.

Problemet er at svært mange bruker hudfargen som måleståkk nesten uansett. Jeg har en person i nær omkrets som bruker hudfargen og etnisk opprinnelse som målestokk konsekvent, selv når det er totalt irrelevant for hva det fortelles om - eller vedkommede ikke fysisk skal pekes ut. Jeg tror det er mange som gjør det. Hvis den mørke gutten du snakker om er den eneste som har caps, den eneste som går barbeint eller har en selvlysende gul boblejakke i motsetning til de andre i sorte jakker - så er det svært mange som allikevel ville bruke hudfargen for å forklare. Jeg synes det er problematisk. Dersom folk flest ikke hadde hengt seg opp i begreper som "asiateren", "negeren", "afrikaneren", "han svarte" nesten uansett hva det er snakk om, så ville jeg sett annerledes på det. Det er faktisk ikke releveant om kassapersonalet som betalte for mye eller for lite penger igjen etter et kjøp er somalier, polsk eller norsk av opprinnelse. Dette gjelder forsåvidt andre grupper som superraskt settes i bås også, for eksempel folk med narkotikaproblematikk eller alkoholavhengighet.

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Vel, det er svart arbeid, polakken tilbyr en pris som vi takker ja til. Disse arbeiderne er her helt frivillig, ikke glem det. Dessuten er det ikke akkurat sånn at vi står med pisken over dem. De gjør den jobben de skal, og vi har en grei dialog. De tar seg en god pause når vi serverer skikkelig middag (og lunsj.).

Vel, det er som sagt svart arbeid, men det er strengt talt en annen diskusjon.

Jeg synes frivillighet er unyttig måleinstrument i forhold til om folk blir dårlig behandlet eller misbrukt. Det er veldig mye som er "frivillig" også, særlig når man snakker om grupper som kanskje er rimelig dårlig stilt i utgangspunktet. Det være seg en polsk arbeider, en prostituert, en vaskehjelp eller en au pair. Ved å la polske arbeidere jobbe svart og for lite penger så gjør man for det første noe som er straffbart, men man bidrar i tillegg til å ta fra disse menneskene ganske mange goder. Fysj!

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Det får være grenser for hva som skal endres i språket fordi noen har negative assosiasjoner til f.eks polakker. Da må man heller gå i seg selv og kvitte seg med stereotypiske forestillinger om visse folkeslag. Eller heller kalle den norske arbeidsgiveren som gir polakken lite lønn for noe annet...

Ja, hva kaller du deg selv da?

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Vel, det er svart arbeid, polakken tilbyr en pris som vi takker ja til. Disse arbeiderne er her helt frivillig, ikke glem det. Dessuten er det ikke akkurat sånn at vi står med pisken over dem. De gjør den jobben de skal, og vi har en grei dialog. De tar seg en god pause når vi serverer skikkelig middag (og lunsj.).

Vel, det er som sagt svart arbeid, men det er strengt talt en annen diskusjon.

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Ved å la polske arbeidere jobbe svart og for lite penger så gjør man for det første noe som er straffbart, men man bidrar i tillegg til å ta fra disse menneskene ganske mange goder. Fysj!

Jeg fysjer sammen med Irma.

[Skremmern]

Er det noen som nekter for at det er greit å påpeke en persons hudfarge når man skal beskrive utseende? Poenget mitt var hvert fall at hudfargen trekkes frem i alle mulige situasjoner, situasjoner hvor det er helt uvesentlig med den informasjonen, og det synes jeg er unødvendig. Hadde jeg blitt ranet på Karl Johan ville jeg naturligvis sagt til politiet at "det var en hvit mann, ca 1.80 høy, krøller, rød genser osv.". Skal jeg derimot fortelle mannen min at det er en ny mann eller dame på opplæring nå, er hudfarge helt uvesentlig.

[Mississippi]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Nei, men selv om ikke du klarer å se det, så har flere av oss fortalt flere ganger at polakk er et skjellsord på flere andre språk. På både tysk og engelsk heter en person fra Polen Pole - ordet polack/Pollak er stygt og nedsettende. Og siden folk fra Polen typisk ikke snakker norsk når de kommer til Norge, mens flere av dem snakker tysk eller engelsk, synes jeg det ikke er så rart om de reagerer negativt på å bli kalt "polakk" på norsk. (I tillegg til, som sagt, at ordet faktisk brukes nedsettende på norsk også, selv om dette ikke er den "offisielle" betydningen av ordet.)



Jo, det gjør det, i ganske stor grad.

Hvordan vet man det??


Og skal man begynne å tenke på hva norske ord betyr på tysk og engelsk, eller andre språk …? Da er det mange som får problemer med hva som kan sies eller ikke sies.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Mississippi, her.

Hvordan vet man det??

Hvordan vet hvem hva? Hvordan jeg vet hva polack betyr på engelsk, eller hvordan jeg vet at mange fra Polen kan tysk, eller mente du bare det siste avsnittet mitt?

Opprinnelig lagt inn av Mississippi, her.

Og skal man begynne å tenke på hva norske ord betyr på tysk og engelsk, eller andre språk …? Da er det mange som får problemer med hva som kan sies eller ikke sies.

Jada, for all del. Men når ordet uttales akkurat likt og betyr nesten det samme (både det norske og det engelske/tyske ordet betyr jo "person fra Polen"), så synes jeg faktisk det er relevant. Jeg synes det ligner på begrunnelsen som for hvorfor "neger" er uakseptabelt - historikken til ordet kommer i større grad fra engelsk, og i Norge er det langt flere, tror jeg, som oppfatter ordet som nøytralt enn det ville være i USA. (Og lignende begrunnelser brukes for å råde engelsktalende til å ikke omtale samer som "lapps", fordi "lapp" er et norsk ord som har blitt brukt nedlatende om samer, selv om ordet i og for seg er nøytralt på engelsk.)

[Mississippi]

Jeg mente hvordan man vet at neger ikke betyr det samme for en fra Afrika som det polakk gjør for en fra Polen.


For meg er det feks helt nytt at en fra Norge ikke vil bli kalt nordmann.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Mississippi, her.

Jeg mente hvordan man vet at neger ikke betyr det samme for en fra Afrika som det polakk gjør for en fra Polen.

Hm? Det var jo du som sa at "neger" ikke betyr det samme for en afrikaner som "polakk" betyr for en fra Polen. Jeg sa at jeg mener det gjør det, til en viss grad, i den forstand at begge meget vel kan oppfatte det som en nedsettende betegnelse (også selv om den som bruker ordet mener det nøytralt).

Opprinnelig lagt inn av Mississippi, her.

For meg er det feks helt nytt at en fra Norge ikke vil bli kalt nordmann.

Jeg må visst lese tråden nøyere. Hvem sa det?

[Mississippi]

Opprinnelig lagt inn av Mississippi, her.

For meg er det feks helt nytt at en fra Norge ikke vil bli kalt nordmann.

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg må visst lese tråden nøyere. Hvem sa det?

Kan hende jeg blander denne tråden med et kurs jeg har vært på om litt av dette temaet. Har vært litt til og fra i tråden … :innrømmer:

[Travolta]

Opprinnelig lagt inn av Embs, her.

Ja, hva kaller du deg selv da?




Jeg fysjer sammen med Irma.

Jeg er fullt klar over at svart arbeid er ulovlig, men akkurat det punktet får vi diskutere i egen tråd.

Når jeg snakker om arbeidsgivere som behandler polakker dårlig, så tenker jeg først og fremst på firmaer. På arbeidsgivere som betaler polske ansatte dårligere enn de som er norske. Det er uakseptabelt. Jeg synes ikke det kan sammenlignes med at jeg som privatperson mottar en tilbudt tjeneste (her har vi hatt polakker som har ringt på døra og tilbudt sin arbeidskraft). Jeg betaler det han har bedt om (hverken prutet eller diskutert pris). Slik jeg ser det da, så utnytter ikke jeg noen.

Hva som er skjellsord i andre land synes jeg heller ikke vi kan ta hensyn til. I Norge er ikke polakk et skjellsord, men jeg kan være enig i at man assosierer polakker som lavtlønnede arbeidere. Men jeg har til gode å møte noen som kaller andre for "polakk" som et nedsettende og hånlig ord. Polakk er noe man er fordi man kommer fra Polen.

Hva med heller å forklare de som føler seg støtt at ordet ikke er et skjellsord i Norge.

Jeg ser mer at neger og blondine er skjellsord, men ikke nordmann, svenske etc. Men så er jeg heller ingen sosionom.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Når jeg snakker om arbeidsgivere som behandler polakker dårlig, så tenker jeg først og fremst på firmaer. På arbeidsgivere som betaler polske ansatte dårligere enn de som er norske. Det er uakseptabelt. Jeg synes ikke det kan sammenlignes med at jeg som privatperson mottar en tilbudt tjeneste (her har vi hatt polakker som har ringt på døra og tilbudt sin arbeidskraft). Jeg betaler det han har bedt om (hverken prutet eller diskutert pris). Slik jeg ser det da, så utnytter ikke jeg noen.

Hvorfor tenker du først og fremst firmaer? Og hvorfor kaller du det uakseptabelt når du utnytter mennesker i den situasjonen selv? Dette er toppen av dobbeltmoral, synes jeg.

Når jeg snakker om folk som behandler polakker og andre dårlig, snakker jeg (i tillegg til firmaer) om privatpersoner som leier de inn svart (slik at de mister alle rettigheter) og betaler de lavere enn det de vet er "tariff". Det er å utnytte folk. Om det er en snekkerjobb, rengjøringshjelp eller annet det dreier seg om, er irrelevant. Det er også med å undergrave det systemet vi har i Norge med minstelønn, rettigheter for arbeidere osv. Det var du som dro dette inn i tråden, så jeg synes det går an å diskutere det her.

At de tar kontakt med deg og gir deg et slikt tilbud fratar deg ikke ansvaret for det du gjør, og jeg synes du utnytter situasjonen.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Jeg ser mer at neger og blondine er skjellsord, men ikke nordmann, svenske etc. Men så er jeg heller ingen sosionom.

Ok, så sosionomer generelt synes at begrepene svenske og nordmann er negative? Fint at du informerer om det, slik at jeg kan ta det innover meg.

[Røverdatter]

Selvsagt er det utnyttelse å hyre inn polsk eller annen billig arbeidskraft til svart arbeid. Det er et stort bidrag til en stadig mer utbredt sosial dumping enten det nå er vaskehjelp, snekkerhjelp eller husmaling det er snakk om. En privatperson som benytter slik arbeidskraft stiller i nøyaktig samme kategori som et firma som gjør det.