Dødshjelp

[him]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Og fremdeles et overformynderi for mennesker som ønsker noe annet enn hva the big bosses anser som riktig.

Ja, det er akkurat det. Jeg tror full frihet for enkeltindividet er vanskelig. Og en eller annen form for overformynderi finnes overalt, det ser vi innenfor økonomi, medisin, psykisk utvikingshemmete etc Lover er jo et glitrende eksempel på overformynderi. Hvordan man administrerer dette overformynderiet er ofte det viktiste spørsmålet rent praktisk.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Ja, det er akkurat det. Jeg tror full frihet for enkeltindividet er vanskelig. Og en eller annen form for overformynderi finnes overalt, det ser vi innenfor økonomi, medisin, psykisk utvikingshemmete etc Lover er jo et glitrende eksempel på overformynderi. Hvordan man administrerer dette overformynderiet er ofte det viktiste spørsmålet rent praktisk.

Åh, det der er en veldig interessant problemstilling. Siden vi skal klare å leve i et samfunn så må det jo være noen kjøreregler for at det skal fungere. Noen begrensninger må det være på enekeltindividet. Men hvor skal den grenseoppgangen være? Noen ganger er det lett, for eksempel at det er så store og dårlige konsekvenser for resten av samfunnet om et individ handler på en bestemt måte så er det lett å argumentere for at individet ikke får lov til å gjøre handlingen.

Men når det gjelder aktiv dødshjelp da. Her er det jo en motsetning mellom individets frihet og hva som kan være konsekvensene for samfunnet. På den ene siden så kan man argumentere for at et individ bør ha mulighet for å avslutte livet sitt om det vil. På den andre siden så kan det føre til at noen føler seg presset til å be om aktiv dødshjelp.

Hører det med til det å være en voksen persons frihet å gjøre ikke optimale valg for seg? Skal det være sånn at det er en personlig sak hva årsaken til at man ber om aktiv dødshjelp er? Og at det er den enkeltes ansvar å gjøre det for grunner som akkurat denne synes er viktige. Om en eldre kvinne synes det er en god grunn til å be om aktiv dødshjelp fordi datteren er lei av å besøke så henne om det? Skal andres frihet til å velge dette begrenses av at enkelte mennesker ikke har lært seg å foreta selvstendige valg?

Nå kan det virke som at jeg er tilhenger av aktiv dødshjelp og jeg er egentlig ikke det, jeg sitter litt på gjerdet. Men samtidig så synes jeg det er viktig at folk må få bestemme selv over livene sine så langt det går uten at det går utover andre. Jeg er svært skeptisk til at man skal prøve å hindre folk i å gjøre dårlige valg, jeg mener det er en frihet det også.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Nå kan det virke som at jeg er tilhenger av aktiv dødshjelp og jeg er egentlig ikke det, jeg sitter litt på gjerdet. Men samtidig så synes jeg det er viktig at folk må få bestemme selv over livene sine så langt det går uten at det går utover andre. Jeg er svært skeptisk til at man skal prøve å hindre folk i å gjøre dårlige valg, jeg mener det er en frihet det også.

Tenker som Esme her.

[Pelle]

Jeg er for aktiv dødshjelp. E

En sak i UK gjorde stort inntrykk på meg, der en kvinne hadde en sykdom som hadde lammet hele kroppen hennes, og hun visste at en dag ville hun langsomt kvales i sitt eget slim som hun ikke ville klare å hoste opp.

Alle andre kunne tatt en overdose av nær sagt hva som helst/hoppet utfor et sted eller hengt seg, men hun klarte ikke å løfte et glass selv, så hun trengte hjelp. Det fikk hun ikke.

Ikke alle sykdommer kan smertelindres.

Noen forutsetninger her jeg for at dødshjelp skulle vært lov, og det er bla.

-man må følges opp over tid
-ha uhelbredelig fysisk sykdom
-samfunnet må også satse på smertelindring og hospicer

[Jessica]

Jeg er, som mange vet, uhelbredelig kreftsyk. Jeg vil ikke at man skal få tillatelse til aktiv dødshjelp. Jeg skjønner det forsåvidt ved en slik sykdom som Pelle nevner, men ved kreft så mener jeg at man skal ha fokus på smertelindring. Jeg er redd for at kreftsyke skal føle seg presset til å avslutte livet før livet er over, og mens man enda kunne gitt god smertelindring. Når man er alvorlig syk så er TID verdifullt så lenge man har det greit i forhold til livskvalitet.

Når man blir alvorlig syk er familien og pårørendes ve og vel et fokus som jeg føler på. Jeg vil ikke at familien min skal ha en syk mor, kone, datter, søster osv. Jeg vil spare de fra det. Jeg skulle ofret mye for at de skulle skånes fra det som skjer, men det kan jeg ikke. Dersom jeg skulle fått tilbud om aktiv dødshjelp så klarer jeg ikke pr. idag og se at jeg ville takke ja til det. Så lenge det er liv er det håp og håp flyttes hele tiden..... samtidig så vet jeg at når jeg ser min nærmeste lide pga av meg så gjør det meg veldig vondt... Dette er ikke lett...

[elg]

Det er alltid vanskelig å generalisere og kreft eller heller ikke kreft. Min far hadde hjernesvulst og han mistet etterhvert alle kognitive evner. Han visste ikke hvor han var, måtte ha hjelp til å kle på seg, prøvde å skru på PC'en ved å ta på skjermen osv. Fra å være superintelligent ble han redusert til ingenting og han forstod dette selv.

Dette føltes som turtur både for ham og for oss, og så vidt jeg vet er ikke tortur tillatt i henhold til menneskerettskommisjonen. Da sykehusene ikke hadde noe å by på i forhold til den mentale smerte som ble påført ved at han mistet alle evner, hadde det vært fint om han kunne fått en avslutning noen måneder tidligere enn det han fikk da de siste månedene kun var fyllt av gråt som ingen klarte å stoppe.

[Jenna]

Opprinnelig lagt inn av Juste, her.

Jeg mener at i de tilfellene hvor det dreier seg om dødssyke mennesker med store smerter bør det være mulighet for aktiv dødshjelp dersom pasienten selv ønsker det. Selvfølgelig strengt overvåket og kontrollert av uavhengige. Det bør være lov og forlate dette livet med verdighet.

Jeg tror jeg er enig i dette. Jeg klarer ikke helt å komme med konkrete eksempler på hvordan man skal kunne kontrollere det, men jeg mener at dersom en dødssyk person, som selv ikke ønsker å forlenge livet, burde få lov til å slippe fra.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Hører det med til det å være en voksen persons frihet å gjøre ikke optimale valg for seg? Skal det være sånn at det er en personlig sak hva årsaken til at man ber om aktiv dødshjelp er? Og at det er den enkeltes ansvar å gjøre det for grunner som akkurat denne synes er viktige. Om en eldre kvinne synes det er en god grunn til å be om aktiv dødshjelp fordi datteren er lei av å besøke så henne om det? Skal andres frihet til å velge dette begrenses av at enkelte mennesker ikke har lært seg å foreta selvstendige valg?

Dette er jo avhengig av hva man tror og mener om folk. Jeg er helt sikker på at veldig mange ikke vil ta optimale valg for seg selv. Medisin er jo et glitrende eksempel, jeg synes vaksinedebattene på nett gir kraftige signaler om at det er mange som ikke greier å ta optimale valg. Ofte er det vanskelig å ta optimale valg også, jeg og mannen har gjort mange tabber mtp bygging nå nylig, og det er ikke fordi vi er dumme, men for at vi mangler kunnskap. Når det gjelder medisin feks så opplever jo jeg at det at staten borger for utdannelse av leger, sykepleiere og bioingeniører, det at vaksineprogrammet er offentlig, at man har helsesøstre som tar inn barna på kontroll og er på hjemmebesøk etc som en garanti. Det betyr ikke at jeg stoler blindt på enehver helsesøster som kommer i min vei, men jeg slipper i alle fall og skjekke opp utdannelsen hennes/hans og vurdere om det er kommersielle motiver bak.

For å si det enkelt, hvis samfunnet hadde blitt mer individualistisk ville ikke alle ha hengt med, i alle fall ikke like langt. Så kommer det an på hva man mener om det.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Jenna, her.

Jeg tror jeg er enig i dette. Jeg klarer ikke helt å komme med konkrete eksempler på hvordan man skal kunne kontrollere det, men jeg mener at dersom en dødssyk person, som selv ikke ønsker å forlenge livet, burde få lov til å slippe fra.

Ved å ha et bredt spekter av uavhengige fagpersoner involvert, for eksempel. Fra psykolog/psykiater, til lege, til hvanådetmåttevære.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Ved å ha et bredt spekter av uavhengige fagpersoner involvert, for eksempel. Fra psykolog/psykiater, til lege, til hvanådetmåttevære.

Problemet med kontroll- og regelstyrt praktisering av aktiv dødshjelp er jo at ein endrar menneskeverdet i tråd med eit sjukdomsforløp. Om individet i utgangspunktet ikkje skal ha rett til assistert sjølvmord uansett årsak så har ein allereie redusert individet si friheit, og debatten kokar ned til å handle om når det er ok å assistere eit sjølvmord. Der bevegar ein seg ut i eit minefelt av etiske problemstillingar. Når ein praksiserer eit regelverk for kven som kan få tilbod om aktiv dødshjelp vil det etter kvart danne seg ei normativ oppfatning av kven som bør/kan nytte aktiv dødshjelp. Ein har då regulert menneskeverdet til denne gruppa av pasientar opp eller ned (alt etter ideologisk ståstad), og fjerna dei frå menneskeverdet til resten av befolkninga.

Kven som skal inkluderast i denne gruppa er også eit svært vanskeleg spørsmål. Som det går fram av kronikken tidlegare i denne tråden er svært sjuke pasientar ikkje (nødvendigvis) mentalt i stand til å ta slike val. Ofte kan slaget i trynet ein får ved beskjed om t.d. kreftspredning vere nok til at menneske "gir opp" og ønsker å forlate verda kontrollert. Dette til tross for at dei framleis har sjansen til å leve ein langt liv (og kanskje til og med bli friske). Dei fleste alvorleg fysisk sjuke pasientar er ikkje meir tilregnelege enn psykisk sjuke på dette punktet.

Til slutt har ein også det verkeleg store paradokset: Den gruppa dei fleste er samde om bør få hjelp til å forlate verda er kanskje den gruppa som i aller størst grad har problem med å tenke klart, kommunisere ønska sine og unngå å bli fanga av depresjonar.

Ein person som er mentalt sliten etter lang tids sjukdom, stadige slag i trynet, tung medisinering og å sjå at dei pårørande har det vondt, vil kanskje ikkje ha ei særleg stor reell friheit til å leve til siste slutt sjølv om det er det han/ho eigentleg ønskar.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

For å si det enkelt, hvis samfunnet hadde blitt mer individualistisk ville ikke alle ha hengt med, i alle fall ikke like langt. Så kommer det an på hva man mener om det.

Nettopp. Det er akkurat det der som er problemet. Full frihet for enkeltindividet på den ene siden av vippehusken, fullt overformynderi på den andre.

Frihet for enkeltindividet er best for de kunnskapsrike og ressurssterke, men har som ulempe at de som ikke evner å gjøre gode valg i mindre grad har noen til å hjelpe dem med å gjøre gode valg. Overformynderi på den andre siden egner seg for gjennomsnittsmennesket, regler og beslutninger blir tatt på vegne av flertallet, mens de som ikke passer inn i A4-malen blir pådyttet valg som ikke er optimalt for dem.

Eks fra studietiden hvor vi hadde en diskusjon angående keisersnitt vs fødsel for kvinner hvor fosteret hadde dødd i mors liv. Siden det er best for de fleste kvinner at man føder barnet, både for kroppens del og ikke minst for psykens del, så fikk man ikke keisersnitt. Men hva med kvinner som sier at det ikke er til deres beste å føde, men at det er best å ta keisersnitt? Om man ser bort fra ressursbruk, men kun på hva som er best for den kvinnen, hvem har rett? Er det kvinnen selv, eller er det fagpersonen som vet at mange av de som har lyst å ta keisersnitt kanskje angrer seg i ettertid? Skal kvinnen få lov til å bestemme selv, det er jo uansett hun som må leve med konsekvensene? Fagpersonens oppgave her er, mener jeg da, å informere om hva de forskjellige konsekvensene er, men kvinnen må få bestemme selv. Mener som sagt jeg.

Jeg mener at kvinnen må få lov til å si "OK, jeg skjønner at det kan være et problem med sorgreaksjonen ved keisersnitt, men jeg tror ikke at det er bedre for meg å føde. Og uansett så tar jeg sjansen på at det var en feil beslutning. Ansvaret ligger hos meg".

Og det er jo det som helsevesenet beveger seg mot, at individet selv skal ha siste ord. Det er den som må leve med konsekvensene som til syvende og sist må få bestemme. I motsetning til hva det var før, hvor fagpersonell i større grad tok bestemmelsene for deg.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Ein person som er mentalt sliten etter lang tids sjukdom, stadige slag i trynet, tung medisinering og å sjå at dei pårørande har det vondt, vil kanskje ikkje ha ei særleg stor reell friheit til å leve til siste slutt sjølv om det er det han/ho eigentleg ønskar.

Jeg tror pr i dag at jeg ikke hadde ønsket å forlate denne verden med hinsides smerter eller andre mulige scenario. De som er for eutanasi, tror du ikke de har tenkt tanken og sett for seg når og hvor, selv når de ikke er syke?

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Og det er jo det som helsevesenet beveger seg mot, at individet selv skal ha siste ord. Det er den som må leve med konsekvensene som til syvende og sist må få bestemme. I motsetning til hva det var før, hvor fagpersonell i større grad tok bestemmelsene for deg.

Det er litt av det som er så bra, for det å kunne si nei til annet enn smertelindring, det å kunne si nei til gjenopplivning er noe av det som gjør at en har verdighet ved livets slutt mener jeg. Jeg er veldig klar over hva jeg selv ønsker dersom jeg kommer i en slik situasjon. Etter å ha vært vitne til at en jeg sto nær fikk lov til å ende livet ved at smertestillende ble skrudd opp og ingen livsforlengende behandling ble gitt er jeg ikke i tvil om at det er riktig at den døende må kunne få ta valget slik at verdigheten til vedkommende blir ivaretatt.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Jeg tror pr i dag at jeg ikke hadde ønsket å forlate denne verden med hinsides smerter eller andre mulige scenario. De som er for eutanasi, tror du ikke de har tenkt tanken og sett for seg når og hvor, selv når de ikke er syke?

Jau, men det er jo ein del av poenget mitt. Ein vil aldri kunne setje seg inn i den situasjonen det er å vere så sjuk og nedbrutt på førehand. Det blir like hypotetisk som å skulle forestille seg andre ting ein aldri har opplevd (samt dei emosjonelle følgjene av det). Det er enkelt for oss alle å hevde at vi aldri hadde latt oss mishandle av ein mann, eller at vi skal puste med magen og vere i zen under fødsel. Når ein brått er der er det langt frå sikkert at ein opplever situasjonen på den måten ein har førestilt seg.

Eg trur ikkje verken meiningar eller oppfatningar er så statiske at ein ikkje kan endre meining etter kvart som det dukkar opp nye element ein kanskje ikkje har vurdert som viktige tidlegare.

Fleire vektlegg jo at det å leve får ei heilt anna betydning når ein er dødssjuk. Det handlar ikkje lenger om å nippe rødvin i Provance, levere glimrande resultat på jobb, eller å bestige K2. Brått handlar det om å leve til barnebarnet er fødd- eller tek sine første steg, til sitt eige gullbryllup neste veke eller til å ha opplevd samhaldet kring middagsbordet ein siste gong...

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Jau, men det er jo ein del av poenget mitt. Ein vil aldri kunne setje seg inn i den situasjonen det er å vere så sjuk og nedbrutt på førehand. Det blir like hypotetisk som å skulle forestille seg andre ting ein aldri har opplevd (samt dei emosjonelle følgjene av det). Det er enkelt for oss alle å hevde at vi aldri hadde latt oss mishandle av ein mann, eller at vi skal puste med magen og vere i zen under fødsel. Når ein brått er der er det langt frå sikkert at ein opplever situasjonen på den måten ein har førestilt seg.

Eg trur ikkje verken meiningar eller oppfatningar er så statiske at ein ikkje kan endre meining etter kvart som det dukkar opp nye element ein kanskje ikkje har vurdert som viktige tidlegare.

Fleire vektlegg jo at det å leve får ei heilt anna betydning når ein er dødssjuk. Det handlar ikkje lenger om å nippe rødvin i Provance, levere glimrande resultat på jobb, eller å bestige K2. Brått handlar det om å leve til barnebarnet er fødd- eller tek sine første steg, til sitt eige gullbryllup neste veke eller til å ha opplevd samhaldet kring middagsbordet ein siste gong...

Jeg tror du har helt rett i dette. Men mener du at det betyr at man skal ta mindre hensyn til ønskene hos den som ønsker dødshjelp? Eller mer hensyn?

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg tror du har helt rett i dette. Men mener du at det betyr at man skal ta mindre hensyn til ønskene hos den som ønsker dødshjelp? Eller mer hensyn?

I eit samfunnsperspektiv synest eg det er svært skummelt å opne opp for å legalisere drap (som aktiv dødshjelp pr. i dag juridisk sett er karakterisert som). Det kan fort bli eit paradigmeskifte ein ikkje anar konsekvensane av. Eg ser absolutt dei liberalistiske autonomi-argumenta, men på eitt eller anna tidspunkt meiner eg at omsynet til samfunnet som heilskap må komme først.

Eg meiner at retten til å leve bør vere større enn retten til å få hjelp til å dø, og eg meiner difor at assistert sjølvmord ikkje bør legaliserast. Både av omsyn til enkeltmenneske og av omsyn til samfunnet som tross alt blir forma av vektlegging av liberalistiske vs. fellesskaps- argument.

[noen]

Det var et veldig interessant intervju med Stein Husebø i siste nummer av Morgenbladet (dessverre ikke tilgjengelig på nett for ikke-abonnenter). Fra artikkelen (sagt av Husebø):

Sitat:

Det finnes situasjoner hvor aktiv dødshjelp er riktig, men hensynet til 99 prosent av befolkningen tilsier at vi ikke kan utstyre legene med en lisens som gir dem som handlingsalternativ å ta livet av pasienten. Frps forslag er forståelig, men tyder på at de som vedtok det ikke har den erfaringen jeg har med mennesker som ikke ønsker å leve lenger og ber meg om en løsning. For det store flertallet av disse er det ikke smerte og lidelse som er problemet, men ensomhet og isolasjon. En lov vil garantert føre til misbruk hvor mange som har grunn til å leve vil få en sprøyte isteden.

Jeg forstår de som argumenterer for at enkeltmennesket skal ha rett til å avslutte sitt eget liv, men jeg tror ikke det er mulig å lage et forsvarlig system som kan hjelpe enkeltmennesket til dette.

Jeg snakket med en erfaren kreftsykepleier i helgen som har ansvar for en hospiceliknende avdeling ved et relativt stort sykehus. Hun opplever nesten aldri tilfeller der det ikke er mulig å gi god nok smertelindring. Hun var svært klar på at hun er imot aktiv dødshjelp. Helsepersonell skal behandle, ikke aktivt bidra til å avslutte liv.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

I eit samfunnsperspektiv synest eg det er svært skummelt å opne opp for å legalisere drap (som aktiv dødshjelp pr. i dag juridisk sett er karakterisert som). Det kan fort bli eit paradigmeskifte ein ikkje anar konsekvensane av. Eg ser absolutt dei liberalistiske autonomi-argumenta, men på eitt eller anna tidspunkt meiner eg at omsynet til samfunnet som heilskap må komme først.

Eg meiner at retten til å leve bør vere større enn retten til å få hjelp til å dø, og eg meiner difor at assistert sjølvmord ikkje bør legaliserast. Både av omsyn til enkeltmenneske og av omsyn til samfunnet som tross alt blir forma av vektlegging av liberalistiske vs. fellesskaps- argument.

Jeg lander på den siden av gjerdet jeg også. Jeg ønsker heller at man skulle bli mer bevisst på om man skal sette inn livsforlengende behandling eller ei jeg. Jeg opplever det som et stort problem at eldre, svært syke mennesker blir utsatt for behandling som ofte blir påpushet av pårørende. Men det er på siden av denne debatten.

Nei altså, jeg bare lurte på hva det spilte for rolle at den dødssyke neppe har greit å sette seg inn i hvordan det er å være dødssyk på forhånd? Som det var det du skrev om i innlegget som jeg svarte på.

For om det skal spille rolle, så kan man jo tenke seg at det svekker det argumentasjonen for at vi andre som ikke er dødssyke skal ha noe å si for hva som er riktig.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Nei altså, jeg bare lurte på hva det spilte for rolle at den dødssyke neppe har greit å sette seg inn i hvordan det er å være dødssyk på forhånd? Som det var det du skrev om i innlegget som jeg svarte på.

For om det skal spille rolle, så kan man jo tenke seg at det svekker det argumentasjonen for at vi andre som ikke er dødssyke skal ha noe å si for hva som er riktig.

Det blir i så fall ein svært filosofisk autonomi-debatt om i kva grad ein i det heile tatt og på noko tidspunkt er 100 % tilregnelege. Det kan vel i ytterste konsekvens samanliknast med at normale folk ikkje kan uttale seg om pedofili, fordi dei ikkje har grunnlag for å forstå argumentasjonen. (Ja, eg er klar over at pedofilisamanlikninga er ein brannfakkel, men i og med at vi i denne debatten held autonomisprinsippet som fanesak bør ein også problematisere denne individsfriheita...)

Som samfunn treng vi normative verdiar som samfunnet beskyttar både gjennom jus og praksis. Livsverdet er, etter mi meining, langt innanfor grensa for kva vårt samfunn bør halde som ukrenkelege verdiar.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Det blir i så fall ein svært filosifisk autonomi-debatt om i kva grad ein i det heile tatt og på noko tidspunkt er 100 % tilregnelege.

Jeg tror det som jeg gnager på, er at vi som er imot dødshjelp må innrømme at ved å gå imot aktiv dødshjelp så kommer det dermed til å forekomme at man gjør en del mennesker en urett, men at vi ofrer dem fordi konsekvensene for samfunnet blir for store.

At folk ikke vet best selv er et kvasiargument mener jeg, man skal ikke tenke at noen andre vet bedre. Man må innrømme at "jepp, du vet hva som er det beste for deg, men du får ikke lov til å velge dette likevel". Altså, jeg tror også at konsekvensene for samfunnet er store om dødshjelp blir lovlig, men man må vite at konsekvensene for enkeltindivider også blir store om man det fortsatt skal være forbudt.