Innvandring gir befolkningseksplosjon i Oslo

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Budbringeren er helt klart essensielt her.

Hvorfor?

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Budbringeren er helt klart essensielt her.

Helt klart. Det er jo veldig viktig å se i hvilken kontekst noe er publisert for å kunne sette det inn i en større sammenheng. Det er jo ikke løsrevet fra omgivelsene. Det gjelder jo uansett hvor og når noe står på trykkk eller ytres på annen måte.

[Miss Norway]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Innvandring til Oslo - flott .. kanskje Oslo blir en millionby og ikke bare en stor landsby til slutt? Når jeg ser på hvordan Oslo har utviklet seg de siste ti årene jeg har bodd her så må jeg si jeg er kjempefornøyd.

Jeg er uenig med deg. Det er altfor liten politisk vilje til å gjøre noe med de praktiske probleme en kraftig befolkningsvekst vil medføre, ihvertfall når det gjelder å ligge i forkant. Jeg tenker da på barnehager, skoler og samferdsel. Når man ser på det håpløse T-banenettet, alle forsinkelsene på absolutt all offentlig (vei)bygging og "Oj, det kom litt plutselig, det derre!"-innstilling til scenarier som vitterlig har ligget i kortene lenge - da blir jeg skeptisk og bekymret. Jeg heller mot å frykte en kraftig befolkningsvekst her i Oslo, uansett årsak og demografi.

[him]

Jeg er ikke enig i at budbringeren er viktig. Jeg er veldig for at man i diskusjoner skal ta ballen og ikke mannen. Om man mener at konteksten er viktig så bør man jo påpeke konteksten - da opplyser man jo i det minste andre. Ser man faktafeil kan man påpeke det. Så lenge man er deltaker i en diskusjon er det mer fruktbart å prøve å diskutere det man vil på den måten man vil, fremfor å henge seg opp i hvem som sa hva.

[Sitron]

Men Him, det blir jo som å si at det er irrelevant at et budskap kommer fra kreasjonistene når man diskuterer evolusjon …

[him]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Men Him, det blir jo som å si at det er irrelevant at et budskap kommer fra kreasjonistene når man diskuterer evolusjon …

Ja, jeg synes faktisk at det er irrellevant. Jeg tror fint jeg skulle ha fått frem meningen min selv om jeg hadde diskutert med en kreasjonist - for ikke å snakke om at de som faktisk leste diskusjonen ville ha fått med seg poenget.

Dette har sikkert veldig mye å si hvordan man opplever det å diskutere. Når jeg skriver et svar til deg (eller andre) så opplever ikke jeg det som om jeg og du sitter og snakker sammen face-to-face. Jeg opplever det like mye som et innlegg til alle de som leser også.

Men min mening å oppfatte en diskusjon på er selvfølgelig ingen fasit for noen andre enn meg selv.

[bønna]

Jeg tenker at boligprisene i Oslo vil stige en god del?

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Teflona, her.

Ja, det er nok den hersens EØS-avtalen som gjør det, det kommer jo folk fra både Polen og Sverige, skulle tro de hadde annet å gjøre enn å komme hit for å male hus og servere øl.

Jadda, jadda.

Men uansett burde kanskje SSB gjøre alternativene sine litt mer reelle?
Hvorfor gjør de ikke det?

Vil man ikke ha debatt om dette?
Eller er det så greit at det ikke er noe vits å tenke på?

Jeg tror at man bør tenke over litt om hvordan det vil bli fremover. Hvordan unngå ghettofisering, white flight, osv.
Hvis man vil unngå det, da.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Min helt umiddelbare reaksjon:
* Jeg liker ikke at det er en anonym sosiolog som uttaler seg, jeg føler at tallene blir lite verifiserbare.
* Jeg er også overrasket over hvor lite dette blir drøftet politisk, mulig jeg bare har fulgt for dårlig med i timen? Synes media skriver en del om det, dog.

Det er ikke direkte uproblemtisk å stå frem som forsker med slike konklusjoner. Bare så det er nevnt.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

dette er et særdeles grumsete nettsted Him, det stod sist om det i A magasinet. Det er ikke mye debatt der for å si det slik, dette nettstedet har som hrs, et formål og det er å skape og spre frykt i Norge om særlig muslimer. Rustad og de som svarer er ikke akkurat uenige for å si det slik Det blir det ikke mye god debatt om.

Jeg har lest mye av det samme på dagbladet.no/magasinet, er de også grumsete? De tør ikke ha det på trykk i avisa da, men ligger diskrét på nett for dem som vil lese der.....

[emm]

Opprinnelig lagt inn av Miss Norway, her.

Jeg er uenig med deg. Det er altfor liten politisk vilje til å gjøre noe med de praktiske probleme en kraftig befolkningsvekst vil medføre, ihvertfall når det gjelder å ligge i forkant. Jeg tenker da på barnehager, skoler og samferdsel. Når man ser på det håpløse T-banenettet, alle forsinkelsene på absolutt all offentlig (vei)bygging og "Oj, det kom litt plutselig, det derre!"-innstilling til scenarier som vitterlig har ligget i kortene lenge - da blir jeg skeptisk og bekymret. Jeg heller mot å frykte en kraftig befolkningsvekst her i Oslo, uansett årsak og demografi.

Hvis det skulle være en sannhet i publikasjonen er jeg på linje med Missa her med de tingene hun påpeker.
I tillegg synes jeg vi skal ta lærdom fra andre steder i Europa hvor de har opplevd en eksplosiv innvandrervekst de ikke har klart å integrere eller gi et godt tilbud. Det er forsåvidt bare å se på de store ghettoene i forstedene til Paris for å se hvor herlig alt blir hvis integreringen misslykkes. Det er jo store utfordringer selv med de tallene vi har i dag.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Jeg har lest mye av det samme på dagbladet.no/magasinet, er de også grumsete? De tør ikke ha det på trykk i avisa da, men ligger diskrét på nett for dem som vil lese der.....

Det er en vesentlig forskjell på de to websidene. Den ene har som hovedformål å spre frykt om innvandring og særlig islam i Norge, den andre er en avis. Men for all del, debattene hva angår innvandring preges ofte at samme ulla men på dagbladet og vg sitter de jo å sletter de verste innleggene i alle fall ...

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Miss Norway, her.

Jeg er uenig med deg. Det er altfor liten politisk vilje til å gjøre noe med de praktiske probleme en kraftig befolkningsvekst vil medføre, ihvertfall når det gjelder å ligge i forkant. Jeg tenker da på barnehager, skoler og samferdsel. Når man ser på det håpløse T-banenettet, alle forsinkelsene på absolutt all offentlig (vei)bygging og "Oj, det kom litt plutselig, det derre!"-innstilling til scenarier som vitterlig har ligget i kortene lenge - da blir jeg skeptisk og bekymret. Jeg heller mot å frykte en kraftig befolkningsvekst her i Oslo, uansett årsak og demografi.

Det er helt riktig at vi har ganske så håpesløse politikere her til lands men de er jo, desverre, ofte folk uten noen særlig formell kompetanse. Men når det gjelder den akutte barnehageplassen i Oslo så skjedde jo det selvfølgelig når de reduserte prisene. At politikere ikke forstår en slik konsekvens av halvering av pris er bare pinlig. Men det hadde jo ikke bare med befolkingsveksten å gjøre, den etterspørselen kom over natten med barnehageforliket. Infrastruktur ellers, særlig transport er tragisk for Oslo regionen men det skyldes ikke nødvendigvis mangel på midler men prioriteringer i Norge. Nøkkelord : distriktspolitikk. Det er nærmest absurd hvor mye midler som går til distrikter i forhold til Oslo regionen selv om urbaniseringen går raskere en noen gang. Dette er kjent i Norge men det skrives og analyseres forholdsvis lite da det er en ganske så bred enighet om nettopp denne prioriteringen. Så fort Sp kom inn i rejeringslokalene sist så stopped de masse prosjkter i Oslo og omegn regionen umiddelbart. Dette er jo særlig ille med take på økningen i befolkingen i Oslo og regionen rundt (jeg mener da hele sentrale østlandet som opplever strek befolkningsvekst)

Men når jeg sier at Oslo har blitt en bedre by å bo i så tenker jeg på det flust av tilbud vi nå har i Oslo. Det begynner faktisk å bli en riktig så fin liten hovedstad å bo i synes jeg fortsatt

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Det er en vesentlig forskjell på de to websidene. Den ene har som hovedformål å spre frykt om innvandring og særlig islam i Norge, den andre er en avis. Men for all del, debattene hva angår innvandring preges ofte at samme ulla men på dagbladet og vg sitter de jo å sletter de verste innleggene i alle fall ...

Er det ok? Jeg kjenner ikke intensjonene bak document-siten, men dersom de favner masse forskjellige interesser som enes om islamskepsis, synes du det er merkelig? Islamkritikere har ikke så mange arenaer å debattere på dersom man skal unngå de værste klovnene, det blir gjerne dette, kristenfndamentalistiske steder eller rene rasist-fora. Da er det opplagt at det favner vidt, det sier seg selv. Document.no er etter mitt syn kommet istand av mangel på andre redelige og oppegående fora. Og siden sensur er mye av det de vil bekjempe er det vel naturlig at treskelen er høy for sletting.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Poenget mitt var bare at det er ikke alle som vet om alle nettsteder og da er det greit å nevne det i debatten.

Nå vet ikke jeg hvilken konferanse du har vært på eller om du er politisk aktiv, da har du i alle fall et annet ståsted enn meg. Jeg er enig i at det snakkes og debatteres mye, men jeg synes ikke at det står så mye på de politsike programmene om det. Jeg har feks ikke fått med meg de innstrammingene som ble gjort i forhold til asyslsøkere 1.juli. Men jeg er helt åpen for at det er meg som har et skjevt syn på det.

Jeg mener at det er en debatt på gang som handler om hvordan vi skal løse problemet med for lite mennesker i Norge i fremtiden. Norge vil trenge enormt mye mer arbeidskraft i fremtiden en det vi vil få med natrolig befolkingsvekst. Dette føyer seg inn i hele debatten om Europe - the sinking boat (covered på the Economist), ageing Europe etc. Vi kommer rett og slett ikke til å ha nok arbeidskraft overhode om bare ca 40 år. I noen land i Europe vil det bli veldig akutt (Spania, Italia til og med UK) men det kan også bli ganske ille her i Skandinavia. Så poenget mitt er rett og slett at problmet vil nok være motsatt - vi vil være altfor få mennesker i fremtiden, også i Norge.

Når det gjelder flykninger så holder jeg det utenfor debatten. Der har jeg bare en kort kommentar - at vi sitter her i verdens rikeste land og huffer oss over og har et byråkrati på tusenvis av mennsker til å "behandle" ca 15 000 forventede flykninger som kommer i år gir meg ... vel, hva skal jeg si "gåsehud". Flykninger, de sitter i millionantall, i svære leire rundt om i utviklingsland ... de som kommer hit en en liten promilleandel, det er fattige land, noen av de verdens fattigste land, som mottar flykninger, og da i hundretusner, ikke patetiske ca 15 000 .... det er INGENTING i det store og det hele. Synes jeg.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Er det ok? Jeg kjenner ikke intensjonene bak document-siten, men dersom de favner masse forskjellige interesser som enes om islamskepsis, synes du det er merkelig? Islamkritikere har ikke så mange arenaer å debattere på dersom man skal unngå de værste klovnene, det blir gjerne dette, kristenfndamentalistiske steder eller rene rasist-fora. Da er det opplagt at det favner vidt, det sier seg selv. Document.no er etter mitt syn kommet istand av mangel på andre redelige og oppegående fora. Og siden sensur er mye av det de vil bekjempe er det vel naturlig at treskelen er høy for sletting.

document.no er i mine øyne det du så fint kaller et rent "rasist forum". Hans R som driver stedet gjør ikke annet en å spy ut daglig propaganda, akkurat som alle andre der inne. Så hvis man hele tiden skriver det samme, og aldri klarer å forholde seg nøytral så er det i mine øyne rasistisk vrøl.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av emm, her.

Hvis det skulle være en sannhet i publikasjonen er jeg på linje med Missa her med de tingene hun påpeker.
I tillegg synes jeg vi skal ta lærdom fra andre steder i Europa hvor de har opplevd en eksplosiv innvandrervekst de ikke har klart å integrere eller gi et godt tilbud. Det er forsåvidt bare å se på de store ghettoene i forstedene til Paris for å se hvor herlig alt blir hvis integreringen misslykkes. Det er jo store utfordringer selv med de tallene vi har i dag.

Det blir litt feil å sammenligne situasjonen med Frankrike. Ungdommene i forstadene i Paris er franske, født og oppvokst i Frankrike. Problemet i Frankrike er at social mobility upwards = zero hvis du er født i en av blokken ei forstadene av algeriske eller marrokanske foreldre. Mange faktorer spiller inn, oppvekstvilkår, skoler osv. Vi har et noe bedre system i Norge men vi reproduserer også "social class" i svært stor grad, desverre. Jeg synes vi i Oslo begynner å se tendenser til en utvikling som kan bære riktig galt avsted.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Men Him, det blir jo som å si at det er irrelevant at et budskap kommer fra kreasjonistene når man diskuterer evolusjon …

Kreasjonistargumenter tar det som regel 1 sekund å identifisere og 2 sekunder å avvæpne, så de må gjerne prøve å snike seg inn i evolusjonsdebatter.
Innvandringsfiendtlige kilder syns jeg derimot bør identifiseres, for det er ikke så enkelt å skille mellom fakta og synsing i samfunnsdebatter som i naturvitenskaplige debatter.

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Jadda, jadda.

Men uansett burde kanskje SSB gjøre alternativene sine litt mer reelle?
Hvorfor gjør de ikke det?

Vil man ikke ha debatt om dette?
Eller er det så greit at det ikke er noe vits å tenke på?

Jeg tror at man bør tenke over litt om hvordan det vil bli fremover. Hvordan unngå ghettofisering, white flight, osv.
Hvis man vil unngå det, da.

Jeg syns SSB har gjort en fantastisk jobb når de bare bommer med 1000 folk. Det er ikke lett å spå, særlig om fremtiden.
Klart vi må begynne å planlegge bedre. Noe av det vi kunne blitt flinkere på er å skru distrikspolitikken i mer innvandrervennlig retning. Mange innvandrere kommer fra storbyer, og de vil selvsagt søke mot Oslo. Men jeg har også møtt mange som er oppvokst med gårdsdrift eller fiske og som har en drøm om å drive med det samme i Norge. Hvis primærnæringene hadde tenkt litt lengre enn til sine egne avleggere når de snakker om rekrutteringsproblemer, ville de hentet inn noen av disse når de skal ut i arbeidspraksis i forbindelse med språkopplæringen. For de har jo ikke sjans til å kjøpe et gardsbruk, ei melkekvote eller en fiskebåt med kvote. Slike investeringer har de aller fleste flyktninger ingen sjanse til å gjøre, og de er svært lite som legges ut på det åpne markedet.

Asylmottakene er desentraliserte. De som får oppholdstillatelse blir ofte bosatt i nærheten av mottakene de første årene. Men når de er ferdige med den første norskopplæringen har de ikke noe arbeid eller venner som holder dem igjen i utkantsstroka, og de flytter sørover. Det er her jeg tror vi må gjøre en bedre innsats. Få flere bedrifter til å ta inn folk i språkpraksis, og hvis de viser seg egnet; la dem fortsette å jobbe der.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

t)

Men når jeg sier at Oslo har blitt en bedre by å bo i så tenker jeg på det flust av tilbud vi nå har i Oslo. Det begynner faktisk å bli en riktig så fin liten hovedstad å bo i synes jeg fortsatt

Hva var det han sa , Hank, før han ble Scientolog? Oslo, vår gamle skitne hore

Joda, vi har en flott by. Oppriktig talt.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

document.no er i mine øyne det du så fint kaller et rent "rasist forum". Hans R som driver stedet gjør ikke annet en å spy ut daglig propaganda, akkurat som alle andre der inne. Så hvis man hele tiden skriver det samme, og aldri klarer å forholde seg nøytral så er det i mine øyne rasistisk vrøl.

Jeg har ikke lest så mye der, men det jeg vil fram til er at få legitime kanaler gir mye opphopning på ett sted. Og mye makt til dem som styrer. Så lenge islamskepsis er så inn i skapet som det er i dag kommer det bare til å vedvare at de mest ekstreme kreftene styrer showet. Og det gjør ikke tonen mildere for de som er frustrerte. Jeg tror helller ikke at tonen fra muslimhold kommer til å utebli med tiden, dessverre. Alt er naturlige mekanismer, som sikkert kunne ha fylt mange sosiologiske avhandlinger om problemstillingene ble politisk korrekte. Og det blir de, det tvinger seg fram nå om dagen. Generert av valget der alle må høre på Jens Petrus i gata sine faqs