Gift deg eller skriv samboeravtale

[allium]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Det skal helt klart mye til og sånn bør det også være.
Men det må også ligge en mulighet for at partner kan forlange å få sin del av verdiene når de helt klart er bygget opp på grunn av at den ene har holdt fortet hjemme og den andre har jobbet 24/7.
Men har ikke et perfekt hjem, fire velkledde og godt stelte unger, sunn mat på bordet og rene klær samtidig som man bygger opp et milionfirma, uten enten å ha en partner som er hjemme eller å betale noen andre for å gjøre jobben.
Og gjør partner den jobben, uten avtale bør det kompenseres via retten ved et brudd.

Jobben er jo kompensert ved at partner er blitt forsørget i de årene. Det er ikke gratis å bo og spise.

Hvis den bedriften som er bygget opp går konkurs (og la oss si at den er et enkeltpersonforetak), eller den boligen som er investert i faller i verdi - er partneren som gikk hjemme da klar for å dekke sin andel av tapet?

[-ea-]

Godt poeng fra m^2 der. I de fleste papirløse samboerskap er det ikke risikoen ved "skilsmisse" som er verst, det er hvis den forsørgende part dør. Hva da?

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Jobben er jo kompensert ved at partner er blitt forsørget i de årene. Det er ikke gratis å bo og spise.

Nei og kost og losji må jo regnes fra. Det sier seg jo selv?

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av -ea-, her.

Godt poeng fra m^2 der. I de fleste papirløse samboerskap er det ikke risikoen ved "skilsmisse" som er verst, det er hvis den forsørgende part dør. Hva da?

Da er man ille ute.....

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Men det må også ligge en mulighet for at partner kan forlange å få sin del av verdiene når de helt klart er bygget opp på grunn av at den ene har holdt fortet hjemme og den andre har jobbet 24/7.
Men har ikke et perfekt hjem, fire velkledde og godt stelte unger, sunn mat på bordet og rene klær samtidig som man bygger opp et milionfirma, uten enten å ha en partner som er hjemme eller å betale noen andre for å gjøre jobben.

Men altså, perfekte hjem, velkledde unger, rene klær og sunn mat er ikke en forutsetning for å bygge opp en formue. Adekvat tilsyn til barna når mor/far jobber, samt god omsorg når de er hjemme, er vel det eneste denne karrierebyggeren må ha dekning av. (Rene klær er jo også kjekt, da. ) At en hjemmeværende partner velger å la være å jobbe for å sørge for alle disse perfekte, velpleide tingene, er egentlig ikke relevant for formuebyggingen.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Men altså, perfekte hjem, velkledde unger, rene klær og sunn mat er ikke en forutsetning for å bygge opp en formue. Adekvat tilsyn til barna når mor/far jobber, samt god omsorg når de er hjemme, er vel det eneste denne karrierebyggeren må ha dekning av. (Rene klær er jo også kjekt, da. ) At en hjemmeværende partner velger å la være å jobbe for å sørge for alle disse perfekte, velpleide tingene, er egentlig ikke relevant for formuebyggingen.

Rene klær er oppskrytt!

Det høres jo ut som det finnes utallige stakkers menn der ute som sliter på seg hjerteinnfarkt mens kona sitter hjemme å hæppimuffinblogger i sitt hjemmesydde forkle. De fleste menn jeg vet om hvor dette er relevant, er menn som forlanger varm mat på bordet, velkledde, stille unger, rent ryddig hus, tøfler og øl forran TV og ikke skal bidra en tøddel selv og er pottesur når partner ikke mestrer dette i tillegg til 100% jobb. Og sånne bøller bør raskes for alt de har om de kaster ut kjærringa!

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg synes det er litt merkelig om man skal forvente betaling i etterkant for en jobb man har lagt ned gratis i en "bedrift", men samtidig nekte å dekke underskuddet om bedriften går konk.

Er man partner, så er man partner. Da får man betalt når det går bra og står økonomisk ansvarlig om det går dårlig.

Ja, er det noen som mener noe annet?
Men det er kanskje ikke så vanlig å gå til retten ogorlange 50% av gjelda, på tross av manglende avtale?

[sindrome]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

I denne typen saken bryr ikke retten seg om motiver. Så om hun var hjemme fordi hun gjerne ville pynte hjemmet med hvite blonder og bake muffins, eller fordi hun ble tvunget til det av en drittsekk som ville ha bakketjeneste 24/7 og ikke tålte at samboeren hadde et selvstendig liv - det spiller ingen rolle. Det som spiller noen rolle er hvordan hennes bidrag vurderes økonomisk.

(Min utheving.)

Og det er vel det jeg reagerer litt på. Jeg har lest igjennom artikkelen i VG, ikke med lupe, men det jeg synes er synd er nettopp dette at det å være bakkemannskap ikke tillegges noe økonomisk verdi. Si at et par i et gitt tilfelle har gjort det sånn at han har jobbet mye og bygget opp et firma (dvs. skapt dokumenterbare verdier) og hun har vært hjemme og tatt seg av hus og hjem, barn (med alt det som det fører med seg av matlagning og logistikkvirksomhet og oppdragelse). Hun har jo også skapt verdier, vil jeg si, men kanskje ikke dokumenterbare.

Det vil si at det blir den som evt. vil bruke sin tid på å skape "udokumentbare" verdier sitt ansvar å passe på at forholdet dokumenteres slik at dette tillegges økonomisk verdi ved et evt. brudd. Dvs. at brudd er risikofritt for den som "jobber" og tjener mest, det er ikke noe incentiv for den til å dokumentere forholdet slik at den andre part for "sitt" ved et brudd, annet enn nestekjærlighet. Det synes jeg er dumt, jeg synes det burde være incentiver for begge parter. (Har jeg noe forslag til hvordan det skulle løses i praksis? Nei, egentlig ikke.)

Men sånn for andre vanlige dødelige samboere, der begge jobber og deltar i Familien AS og det ikke er så stor forskjell på lønnsnivå og privat formue, begge står som eiere av huset og som låntakere på lånet etc. endrer denne saken så mye?

Sånn for ordens skyld så er det ikke sånn at retten velger å se på en sak. Enhver har rett til å reise en sak for en domstol.

[sindrome]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

At en hjemmeværende partner velger å la være å jobbe for å sørge for alle disse perfekte, velpleide tingene, er egentlig ikke relevant for formuebyggingen.

Men hva med den formuebyggende, som faktisk lar den andre være hjemmeværende? Er det nok at h*n forsørger den andre mens h*n er hjemmeværende? Det er kanskje det? Eller skal man kunne si at de som lar partner være hjemme også må beregne å betale for dette i etterkant? Først berøves samfunnet av en arbeidsressurs i flere år og så etter bruddet må staten/samfunnet betale for dennes livsopphold, noe som kunne blitt betalt av dennes eks?

Jeg bare kjenner på om jeg synes at begge parter i et forhold skal se at det er konsekvenser at å organisere seg slik at den ene er hjemme mens den andre jobber og med de økonomiske konsekvensene det kan få ved ett brudd.

[kie]

Jeg tror vi snakker litt forbi hverandre her. Jeg diskuterer ikke disse to høyesterettsdommene spesielt, men prinsippet om at retten bør vurdere alle aspekter ved en sak retten selv har sagt ja til å vurdere. Hvorvidt det bør vurderes strengt eller ikke, har jeg ikke sagt noe om men jeg kan jo gjøre det nå: Selvfølgelig vil det og skal det være strengere krav når man ikke har et skriftlig dokument som en samboeravtale. Man må jo faktisk klare å overbevise retten om at det man sier er riktig. Retten skal slett ikke bare omfordele to individers formue uten videre. Det. Er. Ikke. Det. Jeg. Sier!

Det jeg er uenig i er dette:

Opprinnelig lagt inn av -ea-, her.

Nei. Gjør partneren den jobben uten avtale, så kan h*n ikke kreve noe i ettertid.

Jeg mener at man må velge. Enten får de uten avtale avvises ved døren til rettsapparatet fordi man ikke kan fremlegge noen avtale, eller så får retten vurdere hva begge parter anfører og søker å sannsynliggjøre. Og jeg personlig mener at det i noen tilfeller kan være riktig å ta hensyn til ikke-økonomisk bidrag til formueøkning og at man derfor får bistand av rettsapparatet.

Og en ting til: Jeg skjønner at man setter det på spissen med "happimuffin" og "hendene i fanget" osv. men virkelig? Er det noen som tror at det er det vi snakker om her? Blir ikke det litt fordummende for debatten?

Når det gjelder valg:

Sitat:

Å _velge_ å være hjemme, å velge å ha 4 velstelte, rene og pene, godt oppfulgte unger er nettopp det - valg. Det er ikke noe man ramler opp i uvitende.

Ja det er et valg. For begge parter. Man kan jo snu litt på det, da. At den som skulle være forsørgeren "kan takke seg selv" for at h*n ikke nektet da valget ble tatt og måten ting ble praktisert på i x antall år er å se på som et samtykke til denne delingen?

I tillegg tenker jeg at det å ivareta barna sine nok ikke oppleves som noe man kan eller bør velge bort for de fleste. Det blir litt vel firkanta å påstå at "ja, men du kan velge å ivareta barna dine og du kan velge å la være". I noen tilfeller er det en del av å ta ansvar for at man har valgt å få barn også å nedprioritere og tilpasse seg. Kanskje blir det spesielt nødvendig når den andre forelderen velger karriere som gjør det nødvendig at partneren dekker opp for det som skulle vært hans/hennes del av ansvaret på hjemmebane. Produserer man barn for så å droppe ut av all oppfølging bør kanskje også den som sørget for at barna dine hadde det greit allikevel tilgodeses ved et brudd. Ansvar gjelder ikke bare pensjonspoeng og formue.

[m^2]

Opprinnelig lagt inn av sindrome, her.

Jeg har lest igjennom artikkelen i VG, ikke med lupe, men det jeg synes er synd er nettopp dette at det å være bakkemannskap ikke tillegges noe økonomisk verdi.

Les mitt innlegg nr 148 - der har jeg sakset inn fra dommene - og du vil se at det er ikke slik at det "ikke er tillagt økonomisk verdi".

[m^2]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

men prinsippet om at retten bør vurdere alle aspekter ved en sak retten selv har sagt ja til å vurdere. Hvorvidt det bør vurderes strengt eller ikke, har jeg ikke sagt noe om men jeg kan jo gjøre det nå: Selvfølgelig vil det og skal det være strengere krav når man ikke har et skriftlig dokument som en samboeravtale. Man må jo faktisk klare å overbevise retten om at det man sier er riktig. Retten skal slett ikke bare omfordele to individers formue uten videre.

Nei nettopp, og der tror jeg vi alle er enige. Retten skal vurdere alle aspekter i en sak når den er oppe. Men i retten jobber man ikke på skjønn, det hele er basert på et lovverk som skal følges. Det har ikke noe med å være mere eller mindre streng å gjøre, eller mer eller mindre snill for den sakens skyld.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Enten får de uten avtale avvises ved døren til rettsapparatet fordi man ikke kan fremlegge noen avtale, eller så får retten vurdere hva begge parter anfører og søker å sannsynliggjøre. Og jeg personlig mener at det i noen tilfeller kan være riktig å ta hensyn til ikke-økonomisk bidrag til formueøkning og at man derfor får bistand av rettsapparatet.

Og her er det jeg ramler av. De to eksemplene fra VG viser jo at det er NETTOPP det de gjør (altså vurderer begge parter)? Hva mener du?

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Ja det er et valg. For begge parter. Man kan jo snu litt på det, da. At den som skulle være forsørgeren "kan takke seg selv" for at h*n ikke nektet da valget ble tatt og måten ting ble praktisert på i x antall år er å se på som et samtykke til denne delingen?

Nei. Fordi det finnes lover og regler som regulerer disse og så lenge den som forsørger og den som forsørges i et samboerforhold (og til en viss grad i et ekteskap) ikke har andre gyldige avtaler seg imellom er det og må det være gjeldende lover og regler som gjelder.

I det ene eksemplet fra VG blir det for eksempel påpekt fra dommer at jo, HADDE hun krevd erstatning fra han da de gikk fra hverandre, så hadde hun hatt krav på det ifølge gjeldende lover og regler. Istedet sa hun seg enig i å motta en sum penger som var mindre enn dette. _SIDEN_ disse to summene var bortimot tilsvarende (det hun kunne ha fått iflg loverket og det hun faktisk fikk ift avtalen dem imellom) så ikke retten noe poeng i å endre på en avtale mellom to parter (fordi, som de påpeker, en slik avtale står sterkt og i dette tilfellet ville det ikke gjort store forskjellen). Hadde den økonomiske forskjellen vært større mellom utfallet i retten og avtalen dem i mellom kunne retten valgt at den skulle vært tilsidesagt. Står det.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

I noen tilfeller er det en del av å ta ansvar for at man har valgt å få barn også å nedprioritere og tilpasse seg. Kanskje blir det spesielt nødvendig når den andre forelderen velger karriere som gjør det nødvendig at partneren dekker opp for det som skulle vært hans/hennes del av ansvaret på hjemmebane. Produserer man barn for så å droppe ut av all oppfølging bør kanskje også den som sørget for at barna dine hadde det greit allikevel tilgodeses ved et brudd. Ansvar gjelder ikke bare pensjonspoeng og formue.

Er man gift er dette dels dekket opp gjennom gjensidig forsørgelsesplikt. Ikke når man er samboer.
Sånn sett er det jo nettopp det man gjør ved å gifte seg - man trer inn i en _avtale_ mellom to parter om hva som skjer når et evt. brudd kommer. Fordi det allerede finnes et sett regler som regulerer hva som skjer da.
Når man _velger_ å forbli samboer, velger man bort de reglene som regulerer ekteskapsbrudd. Da må man enten velge å forholde seg til reglene som finnes (og det finnes ingen spesielle regler for samboerskap. Så da blir det de samme reglene som gjelder som om du og ei venninne hadde bodd sammen, eller som om du gjorde en jobb for en mann nedi gata og kom i ettertid og krevde del i huset hans som vederlag fordi du trodde du skulle få betalt. Jeg sier ikke at du ikke har krav på noe - jeg sier at det er de samme reglene som gjelder), eller man må "lage sine egne regler" = en avtale seg imellom.

Og for å understreke: fra den ene dommen i HI igjen, dommeren skriver

Forståelsen av ekteskapsloven § 73 må ses i lys av formuesordningen mellom ektefeller for øvrig, herunder hovedregelen om likedeling av felleseiemidler. Men den ekteskapsrettslige løsningen kan, etter mitt syn, ikke generelt overføres til vederlagskrav på ulovfestet grunnlag ved opphør av samboerskap. Både opphavet og rammen for slike krav ligger i at den ene samboeren skal kompenseres for å ha tilført den andre en økonomisk fordel, i form av berikelse eller besparelse. Restitusjonskravet kan da ikke overstige det som er tilført den ene samboeren fra den andre.

Og - bare sånn at alle får det med seg - dette står i ekteskapsloven. Men gjelder IKKE for samboere, understreket av dommene i HR. En grundig analyse av hvorfor kan leses i domsteksten:
§ 73. Vederlag til en ektefelle som har medvirket til å øke den andre ektefellens midler som er særeie.
Har en ektefelle gjennom bidrag til familiens underhold, ved arbeid eller på annen måte i vesentlig grad medvirket til å øke midler som er den andre ektefelles særeie, kan han eller hun tilkjennes vederlag fra den andre ektefellen.


Ved et brudd er det barnebidrag som gjør at "den dropper ut av oppfølging" evt får en liten, ørliten økonomisk smekk for å ikke delta i foreldreansvar ift kontakt med barnet. Vi kan ikke ha et regelverk som forutsetter at man, ved skjønn, skal kunne gå inn i forholdet to mennesker imellom og vurdere hvor mye man har bidratt til på hjemmebane i oppfølgingen av barna, for at den andre forelderen skal få en økonomisk avkastning på det altså. Det vil mildt sagt være (minst) to oppfatninger av hvordan oppfølgingen har vært underveis, og (minst) to oppfatninger av hva man skal kunne forvente. Og oppfølging av barn har _egentlig_ null og niks med penger å gjøre, sånn egentlig- det har med foreldreansvar å gjøre. Det må være helt klare lover og regler for slikt.


Jeg tenker at "når den andre forelderen velger karriere" så er det faktisk ens eget valg at man sier "ja, joda, ok jeg tilrettelegger for det" også. "Ja, jo, jeg blir i dette parforholdet selv om det ikke gir meg noe økonomisk sikkerhetsnett for framtiden" er et valg. Faktisk. Akkurat som det å si at "vet du hva, det er faktisk ikke greit" også er et valg. Som man selv må ta ansvar for.
Om man nå er gift og har et regelverk som gir veien videre om man går fra hverandre, om man er samboer med avtale, eller om man er samboer uten avtale.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av m^2, her.

Men i retten jobber man ikke på skjønn, det hele er basert på et lovverk som skal følges.

Her er vi nok ganske uenige. Jeg var senest i går på et kurs (om noe annet) der dette ble nevnt. Av alle lovene vi har så er det visstnok kun 2 som er fullstendig spikret: nødrett og nødverge. I de fleste andre tilfeller var det vurderinger, skjønn, vekting av momenter og gjerne lover opp mot hverandre. Et eksempel som ble nevnt var en brannmann som ble beordret av politiet til å kjøre i alkoholpåvirket tilstand. Da var det nemlig nødrett som trumfet loven om kjøring i beruset tilstand.

At rettssystemet kan oppfattes som veldig firkantet er ikke det samme som at det ikke foregår vurdering, vekting osv. Dog med ganske stramme rammer.

I denne tråden skriver vi jo også om hvordan vi mener ting bør være. Og da bør det vel også være rom for å mene noe om hva som er riktig. Jeg ser poenget om at f.eks. det å ikke skrive samboeravtale skal straffe seg slik at det virker forebyggende og påvirker andre til å ta mer ansvar i forkant. Samtidig mener jeg at det at mangel på kontrakt gjør noe med bevisbyrden og terskelen for å få gjennomslag er en konsekvens i seg selv som kan fungere samtidig som man griper inn i de mest åpenbart urimelige tilfellene dersom en part ber om det.

Jeg synes nemlig det også er et poeng at begge parter ansvarliggjøres for et felles valg. Og, som det ble påpekt i tråden: I en del tilfeller vil det i praksis si at enkelte stikker av med hele "gevinsten", mens samfunnet sitter igjen med regningen. Hvorfor i all verden skal den som vinner på dette gidde å gjøre annet enn å stikke ifra "regningen" når man kan legge det opp slik helt uten risiko? Med mindre vedkommende er kjempegrei? Og er det riktig at vi belager oss på at folk er greie og reale i et samlivsbrudd?

Eller er vi så opptatt av å "straffe" en part at vi ikke kan ha to tanker i hodet og se hvordan vi da tillater en annen part full ansvarsfraskrivelse?

Jeg skjønner virkelig og oppriktig ikke hvorfor man mener at dersom den ene jobber mye så må den andre ikke jobbe jeg altså. Aleneforeldre greier jobb og barn og hus alene hver dag. Selvsagt kan man forsørge seg selvom partneren jobber mye! Men mange velger å ikke jobbe fordi det er behagelig og de kan la være fordi de har råd. Det vaøget har altså en bakside som dukker opp når de skilles.

[Maverick]

Jeg lar meg forundre over at man mener at å følge opp egne barn og stelle hus man får bo i gratis og lage mat noen andre betaler og vaske klær som andre betaler skal bidra så himla mye til karrierebygging for den andre.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg skjønner virkelig og oppriktig ikke hvorfor man mener at dersom den ene jobber mye så må den andre ikke jobbe jeg altså. Aleneforeldre greier jobb og barn og hus alene hver dag. Selvsagt kan man forsørge seg selvom partneren jobber mye! Men mange velger å ikke jobbe fordi det er behagelig og de kan la være fordi de har råd. Det vaøget har altså en bakside som dukker opp når de skilles.

Problemet er jo der begge er enige om dette valget, og at det har en verdi.
Enige som i at de ikke lenger er enige lenger den dagen bruddet er et faktum og han som ville ha konemor hjemme, ikke lenger vil betale sin del av gildet.
Da bør han kunne straffes av retten, fordi han også burde sett konsekvensene av å ikke ha en avtale!

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Problemet er jo der begge er enige om dette valget, og at det har en verdi.
Enige som i at de ikke lenger er enige lenger den dagen bruddet er et faktum og han som ville ha konemor hjemme, ikke lenger vil betale sin del av gildet.
Da bør han kunne straffes av retten, fordi han også burde sett konsekvensene av å ikke ha en avtale!

Der begge er enige i dette valget og at det har en verdi så finnes det en avtale. Der det ikke finnes en avtale så er det ikke enighet - der mener gjerne den ene at dette er begge enige i.

[Candy Darling]

Jeg klarer fremdeles ikke å se hva du mener, kie. Man KAN reise en rettsak og få sine bidrag til særeie vurdert. Hovedforskjellen på et ekteskap og et samboerskap er først og fremst at hvis den ene parten ikke kan eller vil jobbe, så har h*n rett til å bli forsørget hvis man er gift, ikke hvis man er samboer. Og at alt som ikke er predefinert som særeie er felles hvis man er gift, mens det er motsatt når man er samboer - alt man ikke står som felles eier på, har man ikke rett på.

Så. Hvis man er samboer og betaler noe, så må man dokumentere at man bidrar til mer enn halve forbruket og dermed øker den andres eiendom. Da kan man bli tilkjent oppgjør. Da må man trekke fra det man er blitt forsørget, for samboer har intet forsørgeransvar.

Hvis man er gift, kan jobben man gjør hjemme "trekkes" direkte som bidrag til felles eie, fordi man har gjensidig forsørgeransvar. Her finnes det dommer som lager presedens for hvor mye det skal telle.

Hvis man er samboer og vil at den ene skal bidra mer enn halvparten hjemme, må man selv inngå en avtale om hvor mye det skal telle økonomisk. Dette er fordi samboerskap ikke er lovregulert, og man ikke kan pålegge folk som har eller ikke har sex, men deler adresse, forsørgeransvar eller tvangssameie.

Ble dette riktig?

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Problemet er jo der begge er enige om dette valget, og at det har en verdi.
Enige som i at de ikke lenger er enige lenger den dagen bruddet er et faktum og han som ville ha konemor hjemme, ikke lenger vil betale sin del av gildet.
Da bør han kunne straffes av retten, fordi han også burde sett konsekvensene av å ikke ha en avtale!

Så det bør være straffbart å ikke tenke over hvilke konsekvenser andre kan få på grunn av andres dårlige valg? Hjelpes.