Gift deg eller skriv samboeravtale

[kie]

Hvordan det bør være tror jeg vi er ganske enige om. I alle fall når det kommer til ordnede former og samboeravtale osv. Der vi er uenige er vel hvilke konsekvenser ting skal få. Og igjen: Jeg snakker om de tilfellene der det er liten tvil om at den enes villighet til å være bakkemannskap i forhold til felles forpliktelser knyttet til bl.a. det å ha barn har hatt betydning for den andres gevinst i form av formue.

I de fleste rettsaker er det vel to versjoner som kommer frem. Det er jo nettopp derfor man går til retten for å finne ut av det. Jeg mener at retten bør kunne ta hensyn til ikke-økonomiske bidrag fra den ene parten når dette har direkte sammenheng med formueøkningen til den andre. Og så liker jeg ikke helt tanken på at folk slipper unna med "drittsekkoppførsel". (Igjen; jeg snakker om der det åpenbart er urettferdig fordeling.)

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Uff, nå minnet dere meg om at jeg må forsørge den kommende slubberten av en minstepensjonist som sløste bort flere pensjonsgivende år på å gå hjemme og ta seg av hus og barn. Jaja, vi er jo gift, så det er ikke så mye jeg kan gjøre. Må bare begynne pensjonsparingen hans så fort som mulig.

Du slipper om dere skiller dere ihvertfall.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av m^2, her.

Er man samboere må man tenke at reglene er som om man bodde med ei venninne eller kompis eller han bekjente av fetteren som hadde et ledig rom man betaler leie for. Vil man ha noe mer enn det, må man sette opp en avtale.

Dette er veldig godt sagt. Om to kompiser deler leilighet og den ene driver og bygger opp et firma mens den andre jobber bare en liten jobb, men forsåvidt gjør mer husarbeid fordi han er mer hjemme, det er da ingen i hele verden som mener da at det skal deles likt om de flytter fra hverandre etterhvert.

Om man er samboer kun så har man gjort et valg (at man ikke har gjort det bevisst har ikke så mye med saken å gjøre) om at man ikke har noe gjensidig forsørgelsesplikt, eller at man har andre juridiske retter og plikter. Ønsker man det, så må man faktisk gifte seg.

[Katta]

Jeg tror nok endel kvinner også er veldig klar over hvordan dette er uten å gjøre noe med det, på mange måter er de et produkt av sin egen oppdragelse. Prosjektet deres er familien, barna og hjemmet. Nære verdier er viktigere enn penger. Og de bidrar til familien ved å være den trygge havnen de vil barna skal ha. Mannen har en annen rolle, forsørgerrollen. Dette kan man være ganske enige om. Men når bruddet er et faktum er det ikke sikkert man er like enige lenger, i hvertfall ikke om hvordan dette skal materialisere seg i verdier etter bruddet. Og det er klart det er tøft for henne å se hvordan han stikker av med all levestandarden. Og for han å se at hun "får" barna.

Noe av greia er kanskje at det ikke er så lett å se for seg et brudd og konsekvensene av det når man er i familiebyggingsfasen. Og det er jo skremmende hvor lite de fleste kan om personlig økonomi før man blir godt voksen.

Kunnskap om personlig økonomi burde krystallklart være med i faget i skolen som heter Voksenliv som jeg drømmer om.



Quilteforkleet i den hvitlaserte postkassa, forøvrig?
Dagens beste forumformulering.

[Polyanna]

M^2: veldig god sammenligning det med samboerskap med studie en er o.l.!


Kie: folk diskuterer ikke med stråmenn her, vi* er bare veldig uenige med deg i hvordan se på ansvar for eget liv og egne beslutninger. Du har en mye mer forståelsesfull tilnærming til folk og feil de gjør, og jeg syns du bikker over i total ansvarsfraskrivelse der ingenting er noens feil, alle bare er en "kork i livets elv" og bare er hjelpeløse ofre for hva livet har gitt dem.


Det finnes mange feil folk gjør i livet som det ikke finnes forsikringer eller backupløsninger for. Noen av dem innebærer å utsette seg for urett. Å svare på Nigeria-spam. Å reise på ferie uten reiseforsikring og bli rundstjålet. Å la seg lokke ned svartløypa dagen etter at du begynte å stå slalom.


Og vi snakker altså om et samfunn som ikke lar folk sulte i hjel, her! Folk overlates ikke til seg selv på gata etter et brudd. De blir bare mindre velstående enn det de hadde innbildt seg. Tough.



* Med "vi" mener jeg Fnatten, Smilefjeset, Teo og flere, som jeg bare har lest og prikker, uten å delta.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Og vi snakker altså om et samfunn som ikke lar folk sulte i hjel, her! Folk overlates ikke til seg selv på gata etter et brudd. De blir bare mindre velstående enn det de hadde innbildt seg. Tough.

Det som kjennetegner ganske mange nordmenn er at vi har en overdreven tro på dette sikkerhetsnettet. Vi har verdens beste forbrukerlovgivining sett fra forbrukers side. Vi har et trygt system slik at ingen må sulte eller bo på gata. Vi har en stønad for det meste. Og vi har forsikringer. Det forventes at det skal være en ordning for ethvert uføre, og det hadde nok vært veldig smart hvis man fikk litt ufrivillig opplæring i hva det ikke finnes ordninger for og hvordan man må sikre seg best mulig. Fortsatt blir jo nordmenn svært overrasket når de skjønner at ambasaden ikke dekker hjemreise for dem når de har tatt på tur uten reiseforsikring og så blitt syke.

[allium]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Det er noe av risikoen ved å ha kontrakter og felles økonomi. Vi er vant til at verdi øker og at man arbeider seg opp. Det kan skje at alt kollapser også. Skal de som tilfeldigvis bor under samme tak da sin del av tapet sånn helt uten videre?

Det synes jeg er en ganske grei rimelighetstest på krav om andel av verdistigning. Ville man tatt en andel av verdifall? Hvis ikke, har man ikke vært med på å ta risiko, og har ingen rett til gevinst.

[007]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Kan dette gjøres til pensum på videregående?

Med dagens drop-out tall, så tror jeg vgs er i seineste laget.

[Lavender]

Jeg undrer meg til stadighet over voksne mennesker som blir nærmest satt på gata i en alder av 40 +. Om de ikke eier det huset de har bodd i, hva har de gjort penger og inntekt? Er det virkelig mulig å være godt voksen uten å ha investert eller spart? Da får en som fortjent.

Om noen mener at å gå hjemme er etter felles samtykke er å bidra, da må man virkelig sørge for å skrive avtale. Jeg ville i det minste ha betalt for pensjonen min.

Selv er jeg samboer 50/50, men vi har hver vår økonomi og formue ved siden av bolig.

[Polyanna]

Jepp, og det siste der tror jeg er et viktig poeng, Allium.


Ellers så ser jeg at denne "skylde seg selv"-greia virker hard og brutal, og det er altså ikke slik at jeg ikke syns synd på folk som har stilt seg dumt til. Om dette hadde skjedd med noen nær meg så ville jeg stilt med sympati og omtanke og sovesofa. Det hadde blitt en kjip erfaring å ta med seg, som ville påvirket hennes liv og økonomi sterkt i mange år, eller resten av livet. Mange tabber vi gjør GJØR det. Det er faktisk en del av livet.

Jeg ser argumentet om at rettsvesenet skal rette opp urett, men lovene våre kan ikke rette opp ALL urett i mellommenneskelige forhold. De griper ikke inn mot svik og utroskap, mot venner som lurer deg eller mot dårlige investeringsråd. Ingen griper inn mot dårlige, kjipe foreldre som (uten å bedrive direkte omsorgssvikt) ruster barna sine dårlig for voksenlivet (og ikke gir dem verktøy for å håndtere relasjonene sine slik at de ikke havner i denne fella, for den saks skyld). Ingen regulerer at den snille datteren som lar seg presse til å pleie gamlemor i 20 år og forsaker alt eget mens søsknene slipper, får noen kompensasjon for urimeligheten.



Lest på "Pinlige Spørsmål" på Et Annet Forum: "Hei, vi har kommet i et skikkelig økonomisk uføre og har fått mye høyere gjeld enn vi klarer å håndtere. Hvor henvender vi oss for å få slettet denne?"

Jeg vil ikke at vi skal lage et 100% idiotsikkert samfunn, faktisk, for jeg tror det dyrker dumskapen frem om vi beskytter oss mot alle negative konsekvenser av egne valg.

[Candy Darling]

m^2 har veldig rett; har man åpenbart urimelige forhold så må man se på om det ligger tvang eller vold bak, og la rettsvesenet ta hånd om det fra den vinkelen.

Har man åpenbart urimelige forhold fordi man er dum eller snill eller naiv eller tankeløs, så er det dessverre det samme som hvis man låner bort bilen til fremmede eller jobber gratis uten kontrakt eller slutter å betale husforsikringen sin. Det kan gå bra, men hvis det ikke gjør det, så er det på egen kappe.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Lest på "Pinlige Spørsmål" på Et Annet Forum: "Hei, vi har kommet i et skikkelig økonomisk uføre og har fått mye høyere gjeld enn vi klarer å håndtere. Hvor henvender vi oss for å få slettet denne?"

.

Ja? Og hva var svaret?

Fra spøk til alvor: Jeg quotet ikke resten av innlegget til Polyanna, ser jeg, men jeg er veldig enig i det hun skriver.

[kie]

Jeg leser ikke Pinlige så mye for tiden. Istedet leser jeg en god del på Pengevett og der er holdningene noe helt annet som regel. Ingen av foraene er den fulle og hele sannhet om hvor folk tenker, men det er klart at om man skal finne nekete eksempler går man til Pinlige og lignende steder.

En annen ting man gjerne bør ta høyde for på Pinlige er at språket ikke alltid er så godt. Noen bruker begrepet "få gjelden slettet" om den ganske omstendelige (og støtende-vurderte) prosessen med økonomisk rådgivning, gjeldsordning osv.

Og så finnes det så klart noen som har urealistiske forventninger. Noen som tror sosialkontoret kan betale ut idiotgjeld, at sosialkontoret står klar for å opprettholde den levestandarden foreldrene dine har opparbeidet seg for deg når du står der og har fyllt 18 og vil egne livet ditt til å spille WOW. Osv.

At det alltid er noen som har urealistiske forventninger sier ikke så veldig mye mer enn akkurat det, tror jeg. Og de blir vel ganske kjapt virkelighetsorientert også. Jeg skjønner ikke helt hvilken sammenheng slike misforståelser har med debatten, med mindre man mener at de er representative for folk generelt.

En annen ting: Jeg mener ikke at det å vektlegge bakkemannskapinnsats skal være en automatisert greie. Men jeg tenker vel at når retten velger å gå inn i en sak og behandle den, så har de også tatt på seg en vurderingsoppgave. Og at enten får de avvise saker der det ikke foreligger avtaledokumenter eller så får de vurdere saken skikkelig. Det betyr heller ikke at det vil være noe som skal vinne frem hver gang. Kanskje ikke engang i flerparten av sakene. Men når den ikke-økonomiske innsatsen har hatt avgjørende betydning for gevinsten og den ene parten kan overbevise om hvilke premisser arbeidsdelingen ble gjort under, ja så synes jeg dette ikke bare skal overses. Enten har retten bestemt seg for å gi en sak sin vurdering eller så har den ikke. Det er åpenbart at de uten avtaledokumenter vil stille svakere enn de med, men de bør kunne få prøve sin side av saken og sannsynliggjøre/bevise den på annet vis.

Og nei; jeg synes ikke at det å hjelpe naboen med dugnadsarbeid eller bo i kollektiv er det samme som å f.eks. leve sammen i 20 år, få barn sammen, reise på ferier sammen og besøke hverandres svigerforeldre i julen osv.

[m^2]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Men jeg tenker vel at når retten velger å gå inn i en sak og behandle den, så har de også tatt på seg en vurderingsoppgave. Og at enten får de avvise saker der det ikke foreligger avtaledokumenter eller så får de vurdere saken skikkelig. Det betyr heller ikke at det vil være noe som skal vinne frem hver gang. Kanskje ikke engang i flerparten av sakene. Men når den ikke-økonomiske innsatsen har hatt avgjørende betydning for gevinsten og den ene parten kan overbevise om hvilke premisser arbeidsdelingen ble gjort under, ja så synes jeg dette ikke bare skal overses. Enten har retten bestemt seg for å gi en sak sin vurdering eller så har den ikke.

...og nå blir jeg litt usikker på hva du ønsker å formidle med dette?
Mener du at dette ikke er gjort i de to sakene linken i HI tar opp? Er det ikke nettopp det de _har_ gjort, men med et utfall som nok er en øyeåpner for flere ift hvordan retten vurderer saker der det ikke foreligger avtaledokumenter?

[Katta]

Kie: det blir jo vurdert av retten. Men i disse tilfellene er det klart at det skal litt til at hus-og-hjem-og-barnarbeid blir regnet som et betydelig bidrag til å bygge opp et firma.

[m^2]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Men når den ikke-økonomiske innsatsen har hatt avgjørende betydning for gevinsten og den ene parten kan overbevise om hvilke premisser arbeidsdelingen ble gjort under, ja så synes jeg dette ikke bare skal overses. Enten har retten bestemt seg for å gi en sak sin vurdering eller så har den ikke.

Jeg siterer inn fra dommene i høyesterett, så vil du se at det du skriver her ikke helt stemmer med de to sakene hvertfall. (mine understrekinger)Dette er klippet fra lange vurderinger og diskusjon rundt tilgjørelse avgjørelser i rettsapparatet både ift disse sakene og andre. Og vi snakker HØYESTERETT her altså. Noen har valgt å bruke mye penger på advokat for å få dette opp gjennom forliksråd, tingrett, lagmannsrett og til slutt høyesterett.

Den ene:

De ble enige om en avtale hvor han ga henne ca. 130 000k + et lån på 200 000 til egenandel på ny leilighet. Skriftlig skrev hun under på at hun ikke kunne kreve noe videre. Så ombestemte hun seg.
Poenget i denne dommen blir til slutt at uansett ville hun nok ikke hatt krav på mer enn 200 000 i vederlag fra han, så hun har fått i størrelsesorden det samme som hun ville hatt krav på - om hun hadde gjort det "på den riktige måten".
Og at huset var hans og er fortsatt hans, og hun har ikke klart å bevise at hun har bidratt til verdiøkningen på huset og derfor ikke har krav på noe ift det.

Fra domsteksten:
Spørsmålet blir etter dette om, og eventuelt i hvilken utstrekning, rimelighetshensyn samlet sett krever at dette kompenseres. Det som særlig har betydning her er at samlivet varte i 16 år, og at A gjennom disse årene investerte det meste av sin tid og økonomi på familien. Hun bidro derved til oppbygging av Bs formue, mens hun selv ble stående tilbake uten nevneverdige midler da samlivet opphørte i 2007. En hel del av formuesforøkelsen skyldes sterk prisutviklingen på fast eiendom siden 1992, en utvikling som A ikke får noen del i. (hans eiendom, min kommentar) Det må samtidig tas hensyn til verdien det hadde for A å kunne bo i Bs hus i 16 år uten å ha egne kostnader knyttet til selve eiendommen.

Fra oppsummering på lovdata:
I ...saken fant Høyesterett at kvinnen ville ha hatt et vederlagskrav på mannen, anslått opp mot 200 000 kroner. Det var likevel ikke grunnlag for å tilsidesette oppgjørsavtalen mellom partene etter avtaleloven § 36. Listen for å lempe slike avtaler ligger høyt, og et sprik mellom avtalt oppgjør og det som ville følge uten avtale, var ikke tilstrekkelig til å sette oppgjørsavtalen til side.
--------

Den andre saken:


Ved vurderingen av om en av partene har krav på vederlag fra den annen, er det – i mangel av avtale om noe annet – naturlig å ta utgangspunkt i at samboere svarer for halvparten av deres felles forbrukskostnader. Det kan derfor bare være tale om en berikelse for A dersom B har dekket mer enn sin halvdel av deres felles forbruk.

(22)
B har vist til at A har mottatt en objektiv målbar økonomisk fordel som følge av at en del av hennes faste månedlige overførsler gikk til nedbetaling av hans boliglån. Partene er enige om at det i de årene samboerforholdet varte, ble betalt avdrag på lånet med til sammen 329 700 kroner.

(23)
Ifølge en oppstilling som er fremlagt av B, overførte hun totalt til A vel 517 000 kroner i den perioden samlivet varte. Hun betalte i tillegg en del andre utgifter – blant annet utgifter til hunder, møbler og en reise. Hennes bidrag utgjør etter dette totalt 860 000 kroner. Dette innebærer at B i gjennomsnitt har bidratt med i overkant av 10 000 kroner per måned til partenes samlede utgifter. Partene er enige om at A har bidratt med vesentlig mer.

(24)
Bs betaling på 10 000 kroner skulle dekke alle utgifter til hennes livsopphold; herunder blant annet tilgang til bolig, bil, mat og hundehold. Beløpet overstiger ikke det som var nødvendig for å dekke hennes eget forbruk. Jeg finner det derfor klart at B ikke har tilført A en økonomisk fordel. Det er da ikke grunnlag for noe restitusjonskrav.
**********

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Kie: det blir jo vurdert av retten. Men i disse tilfellene er det klart at det skal litt til at hus-og-hjem-og-barnarbeid blir regnet som et betydelig bidrag til å bygge opp et firma.

Det skal helt klart mye til og sånn bør det også være.
Men det må også ligge en mulighet for at partner kan forlange å få sin del av verdiene når de helt klart er bygget opp på grunn av at den ene har holdt fortet hjemme og den andre har jobbet 24/7.
Men har ikke et perfekt hjem, fire velkledde og godt stelte unger, sunn mat på bordet og rene klær samtidig som man bygger opp et milionfirma, uten enten å ha en partner som er hjemme eller å betale noen andre for å gjøre jobben.
Og gjør partner den jobben, uten avtale bør det kompenseres via retten ved et brudd.

Og man er slettes ikke sikret selv om man er gift. Jeg jobber, ulønnet, på mannens særeie og har gjennom mange år vært med på å bygge opp verdien på mannens særeie, uten selv å få så mye som trygderettigheter.
Kaster han meg ut nå er alt jeg har 3 middelmådige hester og en sliten opel.
(jeg har en ektepakt da, som ivaretar meg ved evt. skilsmisse, men vi kan late som om jeg ikke har det )

[m^2]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Men det må også ligge en mulighet for at partner kan forlange å få sin del av verdiene når de helt klart er bygget opp på grunn av at den ene har holdt fortet hjemme og den andre har jobbet 24/7.
Men har ikke et perfekt hjem, fire velkledde og godt stelte unger, sunn mat på bordet og rene klær samtidig som man bygger opp et milionfirma, uten enten å ha en partner som er hjemme eller å betale noen andre for å gjøre jobben.
Og gjør partner den jobben, uten avtale bør det kompenseres via retten ved et brudd.

Nei - men samtidig ofrer man ikke egen jobb, karriere, forsikringer, og personlige økonomi og framtid uten å forsikre seg om at man har alt på stell hvis det skulle skje noe. Ingen kan sette seg hjemme "med hendene i fanget" for å sette det på spissen og være happymuffin om man er alene - hvem skal liksom betale for det??? Og det er ikke gitt at man kan det hvis man er samboer heller. Å _velge_ å være hjemme, å velge å ha 4 velstelte, rene og pene, godt oppfulgte unger er nettopp det - valg. Det er ikke noe man ramler opp i uvitende. Akkurat som det å stå i jobb og ha midler til evt. å klare seg alene er et valg. Akkurat som det å sikre seg med avtaler om man velger å være hjemme med barna er et valg.
Hvis man er _gift_ har man sterkere vern, men selv da - selv da, er det slett ikke gitt at man får andel i verdiøkningen i selskaper og bygningsmasse og biler og slikt eid av han. Men man står noe sterkere enn om man var samboer.

Dessuten - hva hvis fyren falt under en buss? Hvor mange har tenkt på det? Hvis man bor med en fyr, huset står på han, inntekten er det han som har. Har man ikke kontroll på samboeravtaler skulle det ikke forundre meg en tøddel om man ikke har tenkt på forsikringspapirer og hvem som står som begunstiget heller...

Hvem tror dere eier huset om han faller under en buss og dør?...??

[-ea-]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Og gjør partner den jobben, uten avtale bør det kompenseres via retten ved et brudd.

Nei. Gjør partneren den jobben uten avtale, så kan h*n ikke kreve noe i ettertid.

På samme vis som jeg ikke kan begynne å jobbe gratis på gården din, eller firmaet til broren min, eller hvor som helst, og så komme i etterkant og kreve lønn. Avtaler gjøres på forhånd, ikke i etterkant.