Grunnlovsendring?

[Polyanna]

Jeg tror ikke den tekstendringen endrer rettspraksis, faktisk. Det er heller ikke nedfelt noe sted at "menneskerettigheter" er det samme som "menneskerettigheter som definert i Strasbourg". Det ville jo vært mer oppsiktsvekkende.

Norske dommer blir allerede overprøvd i Strasbourg, og det gir oss allerede juridisk hodebry, og også en del nyttige justeringer og debatter rundt egen lovgivning. For eksempel rundt praksisen med at erstatningssaker trenger mindre bevisbyrde enn straffesaker, som i Birgitte-fetter-saken.

[Våken]

Kirken får nå holde på som de vil.
Kanskje det ikke er så dramatisk som jeg skal ha det til. Jeg håper jo ikke at disse sakene får værst mulig utfall. Men jeg observerer mye uro i Europa og PSTs trusselvurdering slo i tillegg fast at utenlandske interesser er en av truslene de skal se nærmere på. Derfor er det viktig nå, å sørge for at en har en rettstat uten administrative feil, lovbrudd eller mangler. Jeg FOR å styrke rettsstaten Norge og FOR å engasjere folket i nasjonale og lokale saker. Mediedekning av nasjonale spørsmål av stor viktighet er faktisk riksmediene våre pliktig til å etterkomme dersom interessen er stor. Så i bunn og grunn oppfordrer jeg dere bare til å bruke deres demokratiske rett til å ha en innvirkning. Som det ble sagt før her; vi er i endring og den er konstant. Derfor er det rett og rimelig at folket får ta del i endringene.

[Våken]

Polyanna, man kan TRO. Men om grunnloven, vil jeg helst vite. Derfor trenger vi en debatt.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Våken, her.

1.) Jeg mener det er ulovlig i henhold til den grunnloven vi har å forholde oss til nå. Jeg er enig i at det ikke er bra, og at det bør finnes ut av. Jeg syns dog det er andre lovbrudd fra det offentlige som er langt mer alvorlige. Ventelistejuks, for eksempel.
2.) Jeg lurer litt på hvem som er fritatt fra loven i dette tilfelle ja. Og saken bør tåle dagens lys. Hva er det du mistenker ligger bak? At 150 dommere bevisst har latt være å sverge trosskap til Grunnloven fordi de ikke føler lojalitet til den? Man får se hva som kommer ut av det, men så mye konspirasjonsteoretiker har jeg ikke i meg, er jeg redd.
3.) Lyving og lovbrudd gjør så jeg mister tilliten ja. Tilliten til "hele systemet", dommerne eller politikerne?
4.) Jeg mener at Strasbourg bestemmer menneskerettighetene og hvordan ordlyden skal tolkes. Dette tar fra høyesterett muligheten til å tolk vår egen grunnlov, slik den skal gjøre. Menneskerettighetene er ikke definert av Strasbourg, selv om menneskerettighetsdomstolen sitter der. Ellers se forrige innlegg.
5.) Jeg er skeptisk til at det nå gjøres enklere å få oss inn under overnasjonal styring, ja. Jeg blir nysgjerrig på hvem du mener er representert i denne "overnasjonale styringen". Er det FN? EU? Eller generelt "noen andre enn oss"?

§ 2 skal lyde:
Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv. Denne Grundlov skal sikre Demokratiet, Retsstaten og Menneskerettighederne.
Grunnloven skal sikre menneskerettighetene som blir bestemt fra Strasbourg. Avtalen vi har signert, ivaretar allerede menneskerettighetene og den har siste ord hvis det er konflikt mellom regelverk. Nå er den innlemmet i loven og det blir et annet rettsprinsipp når grunnloven til enhver tid må erkjenne seg til menneskerettighetene, som kan endres og bestemmes fra Strasbourg.

Har svart med rødt i quoten.

[nokon]

Oioioi... For ei utvikling på morgonkvisten.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Ja, jeg syns det er fint at det er debatt rundt endringen i Grunnloven. At det ikke har medført veldig stort engasjement tror jeg er at det ikke er dramatiske endringer som skal gjøres.

Det jeg personlig er mest skeptisk til er den litt halvveise frigjøringen av kirken fra staten. En statskirke som selv får utnevnte biskoper, men ellers er statskirke - hva er poenget med det? Alle ulempene, uten noen av fordelene? Og de har vel heller ikke tatt bort kongens bekjennelsesplikt, noe jeg syns er opprørende og i strid med en fundamental menneskerettighet (trosfrihet).

Eg trur også du har rett i det første du skriv, at endringane faktisk ikkje er så dramatiske. Auka i vektlegging av av religionsfridom er ikkje anna enn på sin plass i 2012.

Når det gjeld bekjenningsplikta til kongen, meiner eg å ha lese (men eg finn ikkje kjelde nå, og er generelt skeptisk til alt eg har lese i denne saka, så ta det med ei klype salt til eg har dokument det) at det var Kong Harald sjølv som bad om at denne skulle bli ståande.

[Polyanna]

Ja, det mener jeg også at stemmer. Uten at det gjør det det spøtt bedre. Dette er en grunnlov og skal helst vare noen år og forbi synspunktene til akkurat denne kongen.

(Men jeg er republikaner også, så det krøller til argumentene mine litt)

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Ja, det mener jeg også at stemmer. Uten at det gjør det det spøtt bedre. Dette er en grunnlov og skal helst vare noen år og forbi synspunktene til akkurat denne kongen.

(Men jeg er republikaner også, så det krøller til argumentene mine litt)

Det er heilt greit for hans majestet å bekjenne seg til den evangelisk-lutherske tru, og han vil gjerne diktere kva barnebarna hans skal tru også...

[Polyanna]

Nemlig.

[Våken]

Jeg er enige i at det finnes lovrudd som er langt mer alvorlige. Har du tid og engasjement og vil starte noe som sprer det engasjementet, blir jeg gjerne med å støtter det opp! Jeg har fokusert mye på denne saken og dette er på en måte dette jeg vil bruke tid på. Jeg stiller meg spørrende til at folket ikke blir opplyst tilstrekkelig om saken og hva som er problemet og hva som skal gjøres. Mer demokrati, mer åpenhet.

Jeg skjønner godt at det ikke er en konspirasjonsteoretiker i deg, og ikke jeg heller tjener med å spekulere i HVORFOR. Det jeg gjør er å avdekke fakta til dere og prøver å engasjere til en debatt. Jeg lurer på hvem som er ansvarlig her og når så mange føler seg tilsidesatt av ugyldige dommere så må jeg kunne få lov til å antyde at det KAN ligge interessekonflikter i noen av dommene. Og det er synd, vi vil ikke ha justismord i Norge.

Tilitten til politikerne svikter på grunn av økonomiske tildelinger med interessekonflikter. Det er over media ukentlig. Når det i tillegg er over 150 forsikringer som er borte og atpåtil flere som er ugyldige etter lovbestemmelsene, skurrer det litt høyere. Når Ordlyden i de nye grunnlovene forsikrer at HR den 14. Juni ikke kan dømme noen som helst skyldig, blir jeg lei meg over å se at ingen tar ansvaret for dette.

Angående HR, kan de tolke grunnloven, men debatten må alikevel finne sted, for hvis den tolkes at menneskerettighetene er i konstant endring og vi må hele tiden følge de endringer som blir gitt fra Strasbourg, ja det ER det ett statskupp da. Vi gir bort en del av vår uavhengighet, den lovgivende myndighet. Se maktfordelingsprinsippet.
Dette er i strid med grunnlovens §1

Overnasjonal styring er i tilfelle FN som er beskytter av menneskerettighetene og hvis menneskerettighetene ikke er statisk men forandrer seg etter føringer fra Strasbourg.
EU er også overnasjonal styring og vi ser at det er fremmet stortingsforslag for å gjøre det lettere å innlemme oss inn under denne overnasjonale styringen, da mener jeg at det er på tide at vi engasjerer oss og sier ifra om hvordan vi vil ha det. Om mange er enige om at det bør kunne få eksistere en overnasjonal styring, skal de også huske på at det er en opposisjon som vil bli hørt her også. Saken tar seg best ut i dagslys.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

J
Det jeg personlig er mest skeptisk til er den litt halvveise frigjøringen av kirken fra staten. En statskirke som selv får utnevnte biskoper, men ellers er statskirke - hva er poenget med det? Alle ulempene, uten noen av fordelene? Og de har vel heller ikke tatt bort kongens bekjennelsesplikt, noe jeg syns er opprørende og i strid med en fundamental menneskerettighet (trosfrihet).

Kirke og stat er en gedigen greie å skille og det tar tid. En gradvis ordning er nok den eneste gangbare. Det er ikke snakk om alle ulemper uten noen av fordelene. Så lenge finansieringen ligger hos staten og mye av administrasjonen ligger i departementet, samt den lovgivende myndighet ligger der så vil regjeringen være erkebiskop uansett.
Utnevning av biskoper er en symbolsak og den er det godt er flyttet fra regjering til kirkens egne organer. At regjeringen må sope sammen nok mennesker til å være vedtaksdyktige for utnevnelser av biskoper og at biskoper og proster da pr. def er embets"menn" er ikke bra. Alle medlemmer av kirken har stemmerett og utnevnelsen skal fra nå foregå i organer innenfor dette demokratiet. Det tror jeg er en stor forbedring.

Eks. er utnevnelser av biskoper hvor omtrent alle høringsinstanser i et bispedømme har innstilt en kandidat de mener passer så har regjeringen fram til nå kunnet gå på tvers av alle disse høringene og bare gitt blaffen i den omfattende prosessen og utnevnt en person som passer politisk. Det gjorde borgerlige og det har AP gjort.

[Polyanna]

Sitat:

når så mange føler seg tilsidesatt av ugyldige dommere så må jeg kunne få lov til å antyde at det KAN ligge interessekonflikter i noen av dommene.

Hvem føler seg tilsidesatt av ugyldige dommere? Når? I hvilke saker? Og hvilke interessekonflikter er det du viser til?

(Jeg er konspiratorisk nok til å ane at når det blir så mye baluba av en arkivarfeil, så er det noen som ønsker å oppnå et eller annet, og her virker det som om det er noen som ikke liker enkelte dommer som er avsagt? Stemmer det?)

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Eks. er utnevnelser av biskoper hvor omtrent alle høringsinstanser i et bispedømme har innstilt en kandidat de mener passer så har regjeringen fram til nå kunnet gå på tvers av alle disse høringene og bare gitt blaffen i den omfattende prosessen og utnevnt en person som passer politisk. Det gjorde borgerlige og det har AP gjort.

Jepp, og sånn har man klart å endre kirken ganske mye. Fått kvinnelige biskoper og alt mulig.

Det er omtrent den eneste fordelen jeg ser med å ha en statskirke, egentlig.

[Våken]

Hattifnatten: Jeg syntes du skriver et godt, nyansert innlegg og det vil nok sannsynligvis være best med en gradvis endring. Men jeg syntes at det var fint at vi skulle videreføre vår kristne kulturarv. Jeg liker Jesus godt. Jeg liker derimot ikke at menneskerettighetene blir aggressivt håndhevet med krig, bombing og angrepskrig. Se til Afghanistan, Libya, Irak.

[Våken]

Polyanna: Jeg trodde ikke du var så konspiratorisk av deg jeg :O
Men det går nok begge veier. Vi stoler ikke helt på alle menneskene rundt oss som vi ikke kjenner og det kan skape mistillit eller "konspirasjonsteorier". Men det er noen saker på facebooksidene. Og denne nettsiden her blant annet: http://rettferd.com/

Den er ikke leservennlig, men sannheten tåler enhver undersøkelse.

Kvinnelige biskoper fikk jo ikke lov til å tale i forsamlinger i følge det gamle testamentet, så jeg tror samfunnet har også hatt påvirkning på kirken, og kirken har hatt påvirkning på samfunnet. Heldigvis

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jepp, og sånn har man klart å endre kirken ganske mye. Fått kvinnelige biskoper og alt mulig.

Det er omtrent den eneste fordelen jeg ser med å ha en statskirke, egentlig.

Jeg tror man hadde fått kvinnelige biskoper uansett. Det hadde kanskje tatt litt lengre tid, men det hadde kommet. Jeg synes også at det er riktigere at kirkedemokratiet skal ta slike avgjørelser enn varierende regjeringer. Tanken på FrP ved bispeutnevnelser gjør meg redd og utnevnelse av biskoper i regjeringer hvor det knapt er nok stemmeberettigede blir litt komisk.

Tyskland, USA og flere steder i verden har hatt kvinner i kirkeledelse like lenge som oss, men siden de ofte er synodale og ikke episkopal/synodale i ledelse så tror vi at vi er så tidlig ute med våre kvinnelige biskoper.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Våken, her.

Kvinnelige biskoper fikk jo ikke lov til å tale i forsamlinger i følge det gamle testamentet, så jeg tror samfunnet har også hatt påvirkning på kirken, og kirken har hatt påvirkning på samfunnet. Heldigvis

Det var Paulus som sa at kvinner skulle tie i forsamlingen. Det er det nye testamentet.

[Våken]

Jeg ser nå det var Paulus, Peter og et par andre bøker i bibelen der hvor dette ble nevnt. Du har rett, det var i det nye testamentet, som den kristne tro er bygget på. Vi kan uansett si at samfunnet har hatt sin påvirkning

[Våken]

Påstand:
Støre grilles NÅ skriver VG.
Jeg har tillit til at Støre handlet ut av statlige interesser, ikke private. Saken bør ikke belyses mer enn det er gjort, fordi jeg har full tillit til at Støre ikke handlet i egeninteresse.

Ser dere hvor jeg vil hen? :P

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Våken, her.

Men det er noen saker på facebooksidene. Og denne nettsiden her blant annet: http://rettferd.com/

Den er ikke leservennlig, men sannheten tåler enhver undersøkelse.

Jeg kikket på nettsiden du lenket til, og jeg synes den framstår som lite troverdig. Den stiller mange spørsmål og kommer med mange (relativt heftige) påstander som ikke er underbygget.

Det har blitt gjort feil i rettsystemet vårt gjennom årene, og enkeltmennesker har fått lide for det. Men dette er, slik jeg ser det, unntak. Jeg synes dessuten at dette er en del av samfunnet som blir jevnlig diskutert både i media og blant folk flest. Debatten om sakkyndiges rolle har f.eks. pågått over flere år. Dette er ikke et lukket, udemokratisk system.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Våken, her.

Påstand:
Støre grilles NÅ skriver VG.
Jeg har tillit til at Støre handlet ut av statlige interesser, ikke private. Saken bør ikke belyses mer enn det er gjort, fordi jeg har full tillit til at Støre ikke handlet i egeninteresse.

Ser dere hvor jeg vil hen? :P

Nei. Er dette en påstand, eller din mening?