Er det riktig å ta Utøya tilbake?

[Chablis]

Jeg leste at Den nasjonale støttegruppa var fornøyd, men ser at noen av foreldrene ikke er fornøyd. Selv synes jeg godt de kunne ventet litt til med å presentere planene..

[Lisa]

Nei mener jeg og det av hensyn til de som opplevde tragiedien og alle de etterlatte. Jeg synes det er nærmest groteskt og svært lite inkluderende å mene at alle skal kunne klare å "ta øya tilbake". Utøya er ei lita øy og ufattelig mange mennesker ble henrettet der. Det er ikke noe man bare "legger bak seg og går videre med" og forventer at alle skal kunne klare.
Jeg tror ingen andre land engang ville ha vurdert noe annet en minnesmerker og en slags memorial park. Noe annet er rett og slett respektsløs synes jeg, og jeg håper alle AUFere tør si hva de mener om dette uten at det får noen konsekvenser. (Nei, i AUF og DNA har man ikke alltid lov til å ytre det man mener uten at det kan få store konsekvenser, mye mer en i andre partier).

Jeg ble direkte uvel da jeg så Reiulf Steen snakke om å "ta øya tilbake". Ingen hensyn til de som ikke engang kan tenke tanken eller de etterlatte.

[MegaMie]

Opprinnelig lagt inn av Darth, her.

Jeg har egentlig vært litt i mot at Utøya skal "tas tilbake". Nå har jeg imidlertid endret oppfatning, og mener at det er riktig å gjøre det. Uansett, det er ikke min kampsak - jeg vet ikke hva jeg ville ha ment om jeg hadde hatt andre sko på.

Jeg er på linje med deg her. Og da jeg så tegningene syntes jeg det så ut som en fin balanse, både med minnested og leirsted.

[noen]

Jeg synes tegningene med lyssetting og "stemning" så ut som Jehovas Vitners brosjyrer. Det manglet bare noen løver og lam.

[celebelen]

Jeg synes tegningene og planene virker litt merkelige, kanskje litt preget av at man skal lage noe veldig flott og har fått penger man føler man må bruke.

Men, jeg synes også at det er vanskelig å kreve at AUF skal gi fra seg Utøya til en minnepark. Jeg tror det for en del føles som å gi etter for ABB, at han klarer å ødelegge øya. Det er jo et sted det har vært sommerleire i mange år, og det er nok ikke så lett å skulle etablere et annet sted som "sitt" på samme måte. De har satt av et område til minnesmerke/minnelund, og det er flott. Men hele øya?

Det tar nok noen år før det er mulig å ha sommerleire på Utøya igjen. Men en gang håper jeg det igjen vil være politisk aktivitet og opplæring der, det synes jeg vil være en mye større heder for de drepte enn å la øya for alltid være et minne om terroristen og hans tanker og handlinger.

[Maz]

Ingenting er noensinne greit for alle. Og det er vel faktisk langt fra noe flertall som er så aktivt imot.

Utøya er ikke en grav, som noen påstår. Det er mange forskjellige oppfattelser av hva som er rett. Men en minneøy blir bare feil. Det blir da like mye et sted for de forkvaklede sjelene som er enig med ABB, som for offrene. De døde skal hedres for hva de var og hva de gjorde, fokuset må ikke for alltid være på han som drepte dem.

Jeg synes at det å legge opp til en skjermet "Minnested" på øya virker riktig. Man gir ikke inn til terrorister.

Jeg synes planene virket greie selv om jeg ser poenget med Jehovas Vitner.

Skjer det en togulykke skal man ikke lenger bruke den togbanen. Skal vi måtte bygge ny vei hver gang noen dør tragisk i en bilulykke. Jeg kan love deg at for de pårørende er åstedene like såre og vond.

Opprinnelig lagt inn av Maz, her.

Skjer det en togulykke skal man ikke lenger bruke den togbanen. Skal vi måtte bygge ny vei hver gang noen dør tragisk i en bilulykke. Jeg kan love deg at for de pårørende er åstedene like såre og vond.

Jeg syns ikke man skal bygge campingplass eller festlokale der Auschwitz står igjen som et minne om massedrap i dag. Selv ikke nå, mange tiår etter. Og jeg syns ikke det er greit å etablere Utøya igjen som et sted for latter og glede. Jeg vet ikke om det er greit i fremtiden, men så tidlig som dette så er det rett og slett hensynsløst.

Det er hensynsløst overfor de etterlatte. Og enda mye verre - det er sterkt ekskluderende for de overlevende som ikke er superhelter. De som sitter rundt i landet og ikke har skrevet bøker, stått frem på tv, gått videre - de som sliter. De kan ikke reise på noen leir på Utøya. Så skal leiren være på Utøya så får bare de sterkeste sterke av de overlevende komme på sommerleir med partiet sitt.

Det lukter lite av den fellesskapstanken jeg tror AUF ser for seg at de bedriver nå. Tvert om - det er den sterkestes overlevelse. Og resten får synke eller svømme etter egne evner - bokstavelig talt.

Og hva søren er den der stiplede linja i vannet?

[MegaMie]

Opprinnelig lagt inn av Smilefjes, her.

Jeg syns ikke man skal bygge campingplass eller festlokale der Auschwitz står igjen som et minne om massedrap i dag. Selv ikke nå, mange tiår etter. Og jeg syns ikke det er greit å etablere Utøya igjen som et sted for latter og glede. Jeg vet ikke om det er greit i fremtiden, men så tidlig som dette så er det rett og slett hensynsløst.

Jeg mener det er ganske stor forskjell på Auschwitz som jo ble bygget som en fangeleir/utryddningsleir og Utøya som har vært et leirsted for ungdom i flere tiår.

[Maz]

Opprinnelig lagt inn av Smilefjes, her.

Jeg syns ikke man skal bygge campingplass eller festlokale der Auschwitz står igjen som et minne om massedrap i dag. Selv ikke nå, mange tiår etter. Og jeg syns ikke det er greit å etablere Utøya igjen som et sted for latter og glede. Jeg vet ikke om det er greit i fremtiden, men så tidlig som dette så er det rett og slett hensynsløst.

Det er hensynsløst overfor de etterlatte. Og enda mye verre - det er sterkt ekskluderende for de overlevende som ikke er superhelter. De som sitter rundt i landet og ikke har skrevet bøker, stått frem på tv, gått videre - de som sliter. De kan ikke reise på noen leir på Utøya. Så skal leiren være på Utøya så får bare de sterkeste sterke av de overlevende komme på sommerleir med partiet sitt....

Det er mer enn en liten forskjell på Auschwitz og Utøya. Du snakker om en så uhorvelig mye større skala at det ikke går å tenke på.

De flest utrydningsleirene fra annen verdenskrig er ikke minnesmerker, selv om de fleste vel har minnesmerker eller er markert på en eller annen måte.

Auschwitz består for at nye generasjoner skal lære av det, hva er det å lære av 22 juli og Utøya? Det er mye men en av de viktigste tingene er å ikke gi etter for terrorister og føye dem. Da vinner de.

Selv om ABB var alene har han meningsfeller, og mange av dem. Det er komfortabelt å tenke at dette var verket til en enkelt gal mann. Men dette er en pågående kamp mot ekstremismen, om den er fra den ene eller andre siden.

Minnes mennesker der de levde og husk livet ikke døden.

Det mange i AUFsom overlevde massakeren som mener øya skal taes tilbake, jeg tror ikke det er de som er imot dette som er i majoriteten her. Og de som sliter er det nødvendigvis øya som sted de sliter med eller er det like mye settingen, slik at det ville vært det samme uansett på AUF leir?

Det der er det ingen fasit på, det er individer og individer er forskjellige. De få som nå roper høyest er ikke nødvendigvis majoriteten.

Opprinnelig lagt inn av Maz, her.

, hva er det å lære av 22 juli og Utøya? Det er mye men en av de viktigste tingene er å ikke gi etter for terrorister og føye dem. Da vinner de.

Jeg syns det blir feil å kalle de etterlatte og de av de overlevende som gjennom dette vil ekskluderes fra arrangement i eget parti for terrorister. Og det er disse jeg mener man altså skal lytte til.

Den beste setningen jeg vet om å beskrive et godt samfunn er den om at man skal dømme et samfunn ut fra hvordan det tar vare på sine svakeste.

Det er virkelig ikke det AUF driver med nå. De kjører tvers over de svakeste her.

Og hva med å ikke være enig med Breivik i ting? Hva er det der? Har Breivik i det hele tatt sagt noe som helst om hva han håper blir fremtiden for Utøya? Må man være uenig med logikk og hensyn bare fordi prinsippet om å være uenig med terroristen skal skygge over alt annet? For noe tull. Den dagen Breivik kommer og sier at det er synd med forurensing og smart med barnevern som funker så kommer ikke jeg til å endre mening bare for å ikke være enig med ham altså.

Jeg syns man må gå i tempoet til de som går sakte i denne saken her. Og når jeg som ikke er berørt i det hele tatt får bakoversveis over tidsaspektet her så tenker jeg at det er ganske inhumant overfor de som sørger og sliter å komme med dette alt nå.

Kanskje er tiden inne om noen år. Men nå er dette bare rent smakløst.

[OlleVia]

Jeg synest en bør frede øya i vertfall 10 år og så tatt en ny vurdering da.

[Pesten]

.....

[Maz]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Maz... Likheten mellom de to stedene ligger i at mennesker sitter igjen med ekstreme traumer, sterke visuelle traumer etter handlingene som har funnet sted.
Å forvente at mennesker skal klare å more seg, glede seg, glede seg over at andre har det moro med lek, bading og dans der hvor helvete på jord fant sted er å forvente for mye slik jeg ser det.

Det har vært et intenst år. Dommen har nettopp falt. Hverdagen har ikke begynt ennå for mange. Jeg synes de som trenger det kunne fått ro.

Men det er de som var der som ønsker det, og de er vist i flertall.

Det er folk som har traumer fra forferdelige ting mange steder. For den enkelte kan et traume være like stort om skalaen er mindre.

19 mennesker døde på Åsta, 67 overlevde men opplevde my som nok gir traumer. Toget går fortsatt, og for alt jeg vet er det noen som aldri har tatt toget på nytt mens det er andre som gjør det. Det er 12 år siden. Ok så var det færre som døde, men drama og grusomt var det også.

[Maz]

Opprinnelig lagt inn av Smilefjes, her.

Jeg syns det blir feil å kalle de etterlatte og de av de overlevende som gjennom dette vil ekskluderes fra arrangement i eget parti for terrorister. Og det er disse jeg mener man altså skal lytte til.

Jeg har ikke kalt dem for terrorister. I Utøyatilfellet er det ABB som er terroristen men han når målet sitt om han stopper den tradisjonen.

Det er mange overlevende og etterlatte som vil ta øya tilbake, vel så mange som de som ikke vil det. Det er sikkert like mange meninger som det er etterlatte og overlevende.

Å si at en taler for dem som gruppe etter å ha hørt noen få personers uttalelser blir veldig feil.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Maz, her.

Men det er de som var der som ønsker det, og de er vist i flertall.

Det er folk som har traumer fra forferdelige ting mange steder. For den enkelte kan et traume være like stort om skalaen er mindre.

19 mennesker døde på Åsta, 67 overlevde men opplevde my som nok gir traumer. Toget går fortsatt, og for alt jeg vet er det noen som aldri har tatt toget på nytt mens det er andre som gjør det. Det er 12 år siden. Ok så var det færre som døde, men drama og grusomt var det også.

Åstaulykken er noe helt annet enn det som skjedde 22/7. En forferdelig ulykke som fortsatt preger mange familier, men jeg skjønner ikke hvor du vil med sammenlikningen din.

Jeg synes det er grunn til å høre på de profesjonelle (psykologer, psykiatere og andre) som sier at dette er altfor tidlig for mange familier. Som Smilefjes og andre prøver å få fram: Det er ikke majoriteten som bør bestemme dette - eller vedtak i AUF. Her bør man lytte til de som har kommet kortest i sorgprosessen og de som prøver å hjelpe dem videre i livet.

Jeg synes du er veldig bastant i uttalelsene dine, Maz. Indirekte sier du at det er å føye Behring Breivik eller å la terroristen vinne å ikke "ta Utøya tilbake" og støtte "nye Utøya". Dette er en hard dom over dem som er imot planene til AUF.

[Irma]

Jeg er helt på linje med deg, sf. Fikk dessverre ikke prikket deg.

Opprinnelig lagt inn av Maz, her.

Det er mer enn en liten forskjell på Auschwitz og Utøya. Du snakker om en så uhorvelig mye større skala at det ikke går å tenke på.

(..) Og de som sliter er det nødvendigvis øya som sted de sliter med eller er det like mye settingen, slik at det ville vært det samme uansett på AUF leir?

Det der er det ingen fasit på, det er individer og individer er forskjellige. De få som nå roper høyest er ikke nødvendigvis majoriteten.

Jeg synes det er upassende å begynne å kverulere på skalaforskjell mellom Auschwitz og Utøya. Det foregikk en bestialsk slakt i stor skala der. Om det døde 30 eller 3000 er i så måte uinteressant.

Individer er forskjellige, ja. Men ganske grunnleggende psykologi, tror jeg, ligger til grunn for tanken om at det å oppsøke et sted hvor man har opplevd noe fælt vekker de vonde minnene til overflaten igjen. Jeg ser at psykiatere og psykologspesialister også argumenterer på denne måten ute i media - og kritiserer AUF helt tydelig.

For noen kan jeg se at det er formålstjenelig å oppsøke steder som skaper sterk angst. Jeg tenker f.eks på fobier, eller ved andre situasjoner hvor man har lite valg annet enn å fronte angsten. I andre settinger så kan jeg ikke fatte og begripe hvorfor man skal søke etter å "frede" et område hvor man har opplevd noe fælt. På den måten at det skal være et sted man søke etter å trives. Et eksempel er Utøya, et annet er loftet til onkel Knut hvor man ble seksuelt misbrukt gjennom oppveksten. Hvorfor skal man jobbe med å bli trygg, og kunne trives på slike steder? Hvis man er enig i det siste, og samtidig er for at Utøya skal brukes til leirsted for framtiden - ja, da sier man etter min opplevelse samtidig at det er greit å holde ungdommene som ikke greier å reise dit for leir og moro igjen utenfor fellesskapet.

Jeg blir mer og mer sikker på at jeg synes at demokratiprinsippet innenfor AUF i denne situasjonen er feil. Jeg opplever ikke at Utøya kun er AUF sin øy i praksis lenger, hvis man ser bort fra det juridiske. Det er et åsted, og en del foreldre karakteriserer det som sine barns andre gravsted. Det er et sted som vekker mange følelser i hele det norske folk, også hos pårørende som ikke har noe med AP eller AUF å gjøre. Jeg håper AUF har vett til å snu.

[polarjenta]

Jeg syns det er for tidlig, og skjønner ikke helt hvorfor det er så viktig å ta en avgjørelse så tidlig etter 22.7. Her tror jeg AUF hadde tjent på å høre på ekspertene.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Maz, her.

I Utøyatilfellet er det ABB som er terroristen men han når målet sitt om han stopper den tradisjonen.

Hvor tar du dette fra, egentlig?

Gjerningsmannen har vært helt åpen på at Utøya var plan B, at han hadde alternativer som var mer ønskelige. Øya og stedet i seg selv var derfor slik jeg oppfatter ham ikke et mål. Han har uttalt at han ønsket å svekke rekrutteringen til Arbeiderpartiet, som han anså som de fremste multikulturforkjempere. I et slikt perspektiv spiller det jo liten rolle om framtidige AUF-leire skjer på Utøya eller i skogen i Finnmark - det er antallet aktive deltagere som gjelder. Ønsker man å innta et hevnperspektiv overfor gjerningsmannen, så tror altså jeg det beste hevnperspektivet må være at flest mulig klarer, vil og ikke minst får lov til å være med. Det er hva jeg kaller demokrati og inkludering. Utøya tror jeg ikke er det rette stedet i den settingen.

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Hvor tar du dette fra, egentlig?

Gjerningsmannen har vært helt åpen på at Utøya var plan B, at han hadde alternativer som var mer ønskelige. Øya og stedet i seg selv var derfor slik jeg oppfatter ham ikke et mål. Han har uttalt at han ønsket å svekke rekrutteringen til Arbeiderpartiet, som han anså som de fremste multikulturforkjempere. I et slikt perspektiv spiller det jo liten rolle om framtidige AUF-leire skjer på Utøya eller i skogen i Finnmark - det er antallet aktive deltagere som gjelder. Ønsker man å innta et hevnperspektiv overfor gjerningsmannen, så tror altså jeg det beste hevnperspektivet må være at flest mulig klarer, vil og ikke minst får lov til å være med. Det er hva jeg kaller demokrati og inkludering. Utøya tror jeg ikke er det rette stedet i den settingen.

Jepp.
Det eneste ABB har sagt om Utøya er vel at han ønsket å svekke AP. Om AUF da insisterer på å holde leir et sted der ikke alle som eller vil delta greier å møte opp så er vel det nærmere ABB sitt mål enn om de flytter leiren. Så sånn sett i den grad dette har noen betydning for ABB i det hele tatt, så er betydningen for så vidt nå slik at han får det som han vil.

[Sonar]

Dette er et vanskelig tema og jeg vet ikke helt hvor jeg står. Men kjenner på at det er for tidlig å presentere idylliske bilder/planer fra utøya.

Når det gjelder sammenligning med ulykker som togulykken, bilulykker etc så kan ikke det sammenlignes. På utøya har det ikke skjedd en ulykke, men systematisk nedslakting av unge mennesker det er en forskjell. Og da tenker jeg selvsagt ikke at det er forskjell på sorgen til de etterlatte.