How to have a sensible conversation about immigration

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Det er klart du kan kreve, men hva slags sanksjoner kan og vil du bruke?

Man trenger da ikke alltid å ha sanksjoner for å stille krav? Og uansett syns jeg det blir helt feil å skulle slenge ut halvbakte, ugjennomtenkte forslag, uten å ha funnet ut hva årsaken til de dårlige språkkunnskapene faktisk er.

Mitt poeng, tidligere i diskusjonen, har vært at det også handler om innstilling, ikke bare om sosio-økonomisk bakgrunn. Og at hvis man ikke eksponeres for et språk i tilstrekkelig grad, så er det vanskeligere å lære seg det til et "flytende" nivå.

Og jeg tror vi er nødt til å tenke annerledes, når vi skal adressere utfordringer knyttet til segregering og ghettoer. Jeg ønsker meg så absolutt et multikulturelt samfunn, men jeg er ærlig nok til å si at jeg ønsker meg en større grad av integrering enn det man ser i dag. Og det er en toveigreie - det handler også om nordmenn som syns disse "fremmede" er superskumle.

Og jeg tror det er viktig at man bli enige om en del kjerneverdier som skal danne grunnlaget for hele det norske samfunn, kjerneverdier som de som ønsker å bo her må forholde seg til - om de er 150. generasjons eller 3. generasjons nordmann. Og skal man kunne bli enige om disse kjerneverdiene og videreformidle dem til senere generasjoner, da må man ha et felles språk å kommunisere med. Og her til lands er det (tilfeldigvis) norsk. Med mindre vi ønsker å legge om til engelsk, fransk eller esperanto, for å gjøre det like enkelt for alle.

[Blå]

I en ideell verden er alle foreldre ressurssterke og gjør de rette valgene for sine barn. I en ikke-ideell verden så må vi forholde oss til at mennesker er ulike og støtte opp under barns læring uansett.

Hva ville jeg gjort om jeg flyttet til Japan? Jeg ville anstrengt meg for å lære japansk og jeg ville hjulpet mine barn med skolearbeidet, men jeg tror ikke at jeg ville snakket japansk med dem hjemme. Jeg har bodd i utlandet selv og jeg vet noe om hvor anstrengende det er å leve en stor del av dagen i et fremmed språk. Jeg oppfattet det da som at jeg trengte det frirommet det var å snakke mitt eget språk på kvelden og det tror jeg at jeg ville unnet meg selv og mine barn, også dersom vi bodde i Japan. Da jeg som seksåring ble plassert på en skole der alle snakket et fremmed språk så begynte ikke mine foreldre å snakke det samme språket med meg hjemme. De snakket derimot med læreren min og fikk vite hvilke klassekamerater som var greiiest mot meg på skolen. Så inviterte de disse klassekameratene med hjem etter skolen og hjalp oss i gang med lek slik at vi snakket sammen etter hvert. Det tok tre måneder før jeg snakket språket perfekt. Og jeg har ikke noe spesielt språkøre. Men jeg har ressurssterke foreldre, som selv snakket språket godt.

Jeg synes at norskundervisningen både i barnehagen og skolen burde styrkes. Vi kunne unngått masse pengebruk på ungdom som faller utenfor dersom vi ga alle barn med språkproblemer (også de norske) bedre oppfølging de første skoleårene.

Jeg synes også at det er veldig korttenkt at vi ikke bruker mer ressurser på morsmålsundervisning. All forskning jeg kjenner til tilsier at dersom man kan sitt "hjemmespråk" godt så blir det også lettere å lære andre språk. I tillegg kunne Norge skaffet seg en stor gruppe med ungdommer som kunne styrket næringslivet vårt med språk og kulturkunnskap når de blir så store at de går ut i arbeidslivet. At vi ikke investerer i dette nå er mer enn jeg kan forstå.

[Gaia]

Men er ikke nettopp poenget at planen er å investere mer i morsmålsundervisning fra 5. trinn? Jeg mener jo bestemt at vi dessuten burde invistere mer i den intensive norskopplæringen som Polyanna skriver om.

[Blå]

Det håper jeg og det tror jeg ville være et gode. I dag er det vel slik at man bare får morsmålsundervisning frem til man kan godt nok norsk til å følge vanlig undervisning på norsk. Og at ekstraundervisning i norsk må være i den vanlige skoletiden slik at man mister undervisning i andre fag. Det fornuftige ville jo være å legge dette etter vanlig skoletid slik at disse elevene fikk både den fulle undervisningen i klassen sin og ekstraundervisning.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Mitt poeng, tidligere i diskusjonen, har vært at det også handler om innstilling, ikke bare om sosio-økonomisk bakgrunn.

Bare for å presisere; når jeg skrev "ressursterke" så tenkte jeg ikke nødvedigvis bare som i sosio-økonomisk bakgrunn. Jeg tenker også på endringsvilje, tilpasningsdyktighet og hvor skeptisk man er til endringer.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Blå, her.

Jeg synes også at det er veldig korttenkt at vi ikke bruker mer ressurser på morsmålsundervisning. All forskning jeg kjenner til tilsier at dersom man kan sitt "hjemmespråk" godt så blir det også lettere å lære andre språk. I tillegg kunne Norge skaffet seg en stor gruppe med ungdommer som kunne styrket næringslivet vårt med språk og kulturkunnskap når de blir så store at de går ut i arbeidslivet. At vi ikke investerer i dette nå er mer enn jeg kan forstå.

Jeg tror kanskje noe av utfordringen i ghettoer (i alle fall er det slik i mange ghettoer rundt om i verden) er at hjemmespråket heller ikke er noe som sitter godt. I ghettoer utvikles ofte egne blandingsmåter å snakke på og det er dette som blir "morsmålet" til 2-3 og 4 generasjon. Skal 4 generasjons nordmenn med pakistanske forfedre undervises i skole-punjabi som kanskje også blir fremmed for dem? Skal man undervise i ghettoens språk?

Det er kun i ghettoer det er snakk om at 3 og 4 generasjoner osv beholder forfedres språk som morsmål. Dette skjer sjeldent utenfor ghettoer.
Mine skolevenner som hadde foreldre fra Pakistan snakket punjabi hjemme, men alle vennene deres var norske, naboene var norske og foreldres kolleger var norske. Foreldrene sleit med språk, men de tilstrebet at ungene lærte seg norsk, pushet på og snakket norsk til oss andre unger når vi var sammen med dem.

Ser foreldre til barn i ghettoer nødvendigheten av språk for barnas fremtid? Om ikke man skal rette pekefinger tenker jeg i alle fall at noe kan gjøres med foreldrenes bevissthet på området. Foreldre skal følge opp barnas norsklekser også etterhvert.

I forhold til flyktninger synes jeg flyktningeguideopplegget til Røde Kors er aldeles glimrende de stedene dette fungerer. Der læres det veldig mye språk og det læres på en helt annen måte enn i en om man bare sitter i en klasse.

[Gaia]

Det er en ganske interessant artikkel i Aftenposten som viser litt av uenigheten knyttet til tospråklighet i forskningsmiljøene. Er det noen som vet hvor anerkjente disse forskerne faktisk er innenfor sine felt?

[Toffskij]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Det er en ganske interessant artikkel i Aftenposten som viser litt av uenigheten knyttet til tospråklighet i forskningsmiljøene. Er det noen som vet hvor anerkjente disse forskerne faktisk er innenfor sine felt?

Hovedtyngden av flerspråklighetsforskerne har, så vidt jeg vet, i hvert fall kommet til andre resultater enn Melby-Lervåg. Uansett er det jo verdt å merke seg at heller ikke hun vil anbefale å bytte til norsk som hjemmespråk:

Sitat:

For språkutviklingen kommer det veldig an på hva slags norskkunnskaper foreldrene har. Er de dårlige, er det lite poeng i å snakke norsk. Det har også en verdi for identiteten til barna å snakke morsmålet, med tanke på kulturelle ferdigheter, for eksempel når det gjelder å ha kontakt med slektninger som ikke snakker norsk, sier Melby-Lervåg.

Jeg tror det er svært sjelden at foreldrene snakker bedre norsk enn barna, for å si det sånn.

[Toffskij]

Og så må jeg si at dette mediebildet av haugevis av barn som ikke snakker norsk, ikke er noe jeg kjenner igjen fra vår veldig etnisk blandede barneskole halvsentralt på Oslo Øst. Tvert imot er inntrykket at de aller fleste barna snakker bra til utmerket norsk ved skolestart – det går åpenbart fint an! Så vi snakker nok om helt bestemte lommer av Oslo, hvor det er store, enhetlige grupper med en bestemt språkbakgrunn og etnisitet.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Det er en ganske interessant artikkel i Aftenposten som viser litt av uenigheten knyttet til tospråklighet i forskningsmiljøene.

Men er de egentlig veldig uenige?
Det virker som at de er enige i at det er foreldrenes utdanningsnivå og ressurser som er viktigst, men måten de angriper problemet på er fra hver sin side. I tillegg er de alle enig i at Bøhlers utspiller dårlig og tendesiøst.

Sitat:

Situasjonen er helt annerledes for barn av foreldre med lav utdanning fra land med ødelagte skolesystemer. Der ser vi at mange sliter betydelig med å lære seg norsk, og at tospråklighet ikke nødvendigvis er en ressurs, sier Melby-Lervåg.

Sitat:

- Foreldrenes utdanningsnivå og den sosiale bakgrunnen barna kommer fra, har avgjørende betydning for barnas språkutvikling. Da er det ikke tospråkligheten som er problemet, men den sosiale bakgrunnen, sier Gram Simonsen.

[Tjorven]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Og så må jeg si at dette mediebildet av haugevis av barn som ikke snakker norsk, ikke er noe jeg kjenner igjen fra vår veldig etnisk blandede barneskole halvsentralt på Oslo Øst. Tvert imot er inntrykket at de aller fleste barna snakker bra til utmerket norsk ved skolestart – det går åpenbart fint an! Så vi snakker nok om helt bestemte lommer av Oslo, hvor det er store, enhetlige grupper med en bestemt språkbakgrunn og etnisitet.

Jeg kunne ha sagt de samme da min eldste gikk i førsteklasse, men jeg ser nå som hun går i tredje at flere av barna i klassen sliter faglig delvis på grunn av språk. Norskkunnskapene de har holder i massevis til å leke, men ikke til undervisningsformål. Men du har jo eldre barn enn meg, så det kan være lokale forskjeller og utvalget blir etterhvert veldig lite.

Men bare så det er sagt: ungene går i klasse med bi-/trilinguale barn fullstendig uten språkproblemer også.

[Tallulah]

På vår skole ser man nok en tendens at det er flere fremmedspråklige i gruppene med lavest score, men igjen, det er vanskelig å si om det har sammenheng med språk eller klasse.

[Polyanna]

Jeg tror også ofte man undervurderer hvor VELDIG godt man må kunne språket for å fungere godt i et samfunn. Jeg har noen ganger jobbet med eller intervjuet folk som på papiret skulle snakke flytende norsk, men som manglet såpass på ordforråd og begrepsforståelse at i en hektisk, komplisert og veldig verbal jobbsituasjon så ble det klart hemmende, for dem selv og de rundt dem.

Hvor mye kunnskap finnes om tospåklige barn i skolen generelt?

Jeg har noen anekdotiske erfaringer fra tospråklige barn som har hatt det veldig, veldig røft ved skolestart. Det er jo en utrolig kompleks og innviklet situasjon å være i i utgangspunktet. Nye omgivelser, nye barn, nye voksne, nye regler, ny lærdom, masse nye begreper. Mange av de små 5-6-åringene får med seg bare ca. halvparten av det som blir sagt, fordi hodet omtrent sprekker av alt det nye. Og jeg har sett noen småttiser som i tillegg har slitt med at de snakker tilsynelatende flytende norsk, men har en litt dårligere begrepsforståelse og et litt dårligere ordforråd, og at det rett og slett bikker over til å bli FOR innviklet for noen av dem. Dette er som sagt anekdotisk, men når jeg ser hvor vanskelig det kan være for voksne med nesten-perfekt-språk, så er det ikke rart om det blir veldig trøblete for småtassene.

Jeg husker ekstremt tydelig fra da jeg skulle studere i England. Jeg mente meg selv flytende i engelsk, hadde hatt alle lærebøker på engelsk, etc. Men i en studiehverdag var det noen helt nye begreper og ord som jeg ikke hadde et forhold til, eller som jeg bare hadde sett skrevet og aldri sett uttalt! Og jeg var så forvirret! Episoden jeg husker best var fra da jeg ble vist rundt av professorveilederen min og han sa at "and here is the office, if you have any enquiries". ??? Enquiries? Jeg ante ikke hva han snakket om og følte meg dum som en ku! Og hele de første ukene hadde masse sånne opplevelser!

[Polyanna]

Nå ble det skrevet litt mens jeg skrev, så presiserer: De tospråklige barna jeg observerte (det var en opphopning) var av ulik bakgrunn språklig (amerikansk, spansk, fransk, italiensk, etc.), men fra ressurssterke og utdannede familier. Men det var gutter født sent på året, noe som i utgangspunktet er vanskelig i seg selv. Et år senere var forskjellene mye mindre tydelige, fordi de modnes så mye språklig på det året, men ved oppstart hadde de det grusomt slitsomt, stakkars, og utagerte en del som følge av det.

[Tjorven]

Polyanna: Akkurat her er vel et av de områdene hvor det blir stor forskjell mellom privat og offentlig skole. De som velger privatskole er foreldre som tar et bevisst valg. I offentlig skole vil det også være barn med foreldre som ikke har samme bevissthet rundt dette med språk.

For jeg er enig i at det er to veldig forskjellige ting å beherske hverdagsspråk og undervisningsspråk. Jeg ser hvor mye jobb det er å følge opp mine egne barns skolehverdag, og det hadde nok ikke blitt lettere av å ikke kunne språket skikkelig.

[Polyanna]

Ja, så jeg tenker at når dette ble så vanskelig for disse som jo i utgangspunktet hadde alt på sin side, så må det jo være enda mer trøblete for dem som har foreldre med et lite bevisst forhold til språk, eller generelt mindre ressurser. Det festet seg så inderlig, for jeg møtte en sånn sliten liten tass i garderoben, vekslet noen ord med ham, og så så jeg at han rett og slett ikke klarte å ta inn det jeg sa, og han så så fortvilet ut, vesle vennen.

[Lykken]

Mine svigerforeldre hadde pakistanske naboer som kom via England. Svigerfar hjelper eldste datteren med lekser pga at ordforrådet/forståelsen av ord ikke strekker til og foreldrene er ikke gode nok i norsk til å hjelpe. I tillegg går hun på koranskole som vi får inntrykk av tar for mye tid innimellom.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Jepp, og så synes jeg det er dumt at vi står og stanger hodet i veggen når det kommer til integrering, når forslag som det AP-politikeren kommer med, blir møtt med massiv motstand og rasismeanklager. Vi må jo begynne et sted! Og ikke at det har noe å si, men jeg personlig synes at Bølers idé er gull, at foreldre og barn trener på norsk hjemme.

Å snakke om overgrep i samme vending som dette, blir for dumt, altså! Her snakker vi om et barns skolegang og fremtid, klart språket er avgjørende!

Dette tror jeg var et argument da vi nektet samer å bruke eget morsmål også. Det er vel ikke mange som er uenige i at det var et massivt overgrep.

Også lurer jeg på om alle dere "hvis jeg hadde flyttet til Japan" tenker over at dere for evig og alltid vil være i en fundamentalt forskjellig situasjon fra de vi snakker om her? Vi er født og oppvokst i Norge, det alene gjør oss enormt ressurssterke. Hadde dere flyttet til Japan, hadde det vært av egen fri vilje og dere ville hatt store muligheter til å holde kontakt med hjemlandet og egen kultur. Det kan ikke sammenliknes med å flykte fra land hvor det knapt finnes allmene skoler.

[annemede]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Dette tror jeg var et argument da vi nektet samer å bruke eget morsmål også. Det er vel ikke mange som er uenige i at det var et massivt overgrep.

Også lurer jeg på om alle dere "hvis jeg hadde flyttet til Japan" tenker over at dere for evig og alltid vil være i en fundamentalt forskjellig situasjon fra de vi snakker om her? Vi er født og oppvokst i Norge, det alene gjør oss enormt ressurssterke. Hadde dere flyttet til Japan, hadde det vært av egen fri vilje og dere ville hatt store muligheter til å holde kontakt med hjemlandet og egen kultur. Det kan ikke sammenliknes med å flykte fra land hvor det knapt finnes allmene skoler.

De fleste som kommer hit som flyktninger er ressurssterke. Det er ikke de minst ressurssterke som kommer den lange veien hit.l
Og ja, det settes for lite krav, synes jeg til at de skal lære norsk, og økningen av kontantstøtten er ett massivt tilbakesteg i integreringen og norskopplæringen.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Dette tror jeg var et argument da vi nektet samer å bruke eget morsmål også. Det er vel ikke mange som er uenige i at det var et massivt overgrep.

Også lurer jeg på om alle dere "hvis jeg hadde flyttet til Japan" tenker over at dere for evig og alltid vil være i en fundamentalt forskjellig situasjon fra de vi snakker om her? Vi er født og oppvokst i Norge, det alene gjør oss enormt ressurssterke. Hadde dere flyttet til Japan, hadde det vært av egen fri vilje og dere ville hatt store muligheter til å holde kontakt med hjemlandet og egen kultur. Det kan ikke sammenliknes med å flykte fra land hvor det knapt finnes allmene skoler.

Det er ingen som nekter noen å bruke morsmålet sitt.