Er det moralsk verre å abortere ett av to foster (tvillinger) enn ett av ett?

[Katta]

Jeg reagerer vel generelt på uttrykk som fjerner oss fra den handlingen vi begår. "Abort" synes jeg er greit, for det er et ord vi alle har et forhold til og som alle vet hva innebærer. "Fosterdrap" har et element av ulovlighet over seg og blir hovedsaklig brukt i forbindelse med propaganda, jeg synes det er et uttrykk som passer bedre på det som foregår enkelte steder i krig, at man faktisk dreper barn i mors liv som en krigshandling. "Selektiv abort" synes jeg er et uttrykk som fungerer helt greit på å gå inn og avslutte halvparten av et svangerskap om man kan si det sånn. "Fosterreduksjon" er i og for seg et greit uttrykk, men det skaper avstand til at det faktisk er snakk om å abortere en tvilling synes jeg. Det får et element av å bare jenke det til litt så det passer.

[Floksa]

Jeg har tenkt mye på dette og jo mer jeg tenker, jo mer feil synes jeg det blir.
Vi har abort mulighet for at kvinnen skal kunne velge bort svangerskap/barn når hun selv føler hun har gode grunner for det. Ikke for at man skal kunne velge kjønn eller antall barn. Jeg er redd slike historien, selv om det i praksis bare var noen få, er med på utvanne abortbegrepet og på sikt vil det være gode argumenter for å stramme inn abortloven. Ingen vil vel tilbake til nemdtiden. Men misbrukes abortmuligheten for mye og over lang tid tror jeg fort man kan oppleve innstramminger. Abort er et følsomt tema.

[Tjorven]

Jeg tenkte også at dette må da være en relativt marginal problemstilling.

Jeg hadde aldri klart å gjennomføre noe sånt. Jeg hadde alltid fryktet at jeg hadde abortert bort "feil unge". Men nå i voksen alder hadde jeg nok ikke klart å gjennomføre en abort uansett.

[Katta]

Bittelitt fakta:

Men @nødprevensjon: Dette er viktig. De pillene som er tigjengelig reseptfritt har en god effekt inntil 12 timer etter samleie og effekten avtar gradvis, og etter 72 timer har den ingen dokumentert effekt. Det er nå vist at den har liten effekt på overvektige kvinner og ingen effekt over ca 80 kg. Det finnes minst en gestagenbasert angrepille som er reseptbelagt (EllaOne) som har noe bedre effekt, kan tas inntil 5 døgn etterpå (men her også med gradvis avtagende effekt) og som ikke i samme grad påvirkes av overvekt. En annen mulighet er å sette inn en spiral inntil 5 dager etter samleie, men da har man nok mer effekten av en ekstremt tidligabort, altså at det ikke fester seg. Jeg synes det er viktig at folk vet dette, ikke fordi de skal satse på det, men fordi det tross alt er veldig mye bedre enn abort de gangene det virker.

Medisinsk abort består av to faser. En pille som motvirker svangerskapshormoner på en slik måte at fosteret dør. Og etterpå en stikkpille som setter igang sammentrekninger slik at livmorhulen tømmes. Dette blir på et vis det samme som skjer ved en spontanabort, bare at det er medikamentelt indusert.

Kirurgisk abort foretas med sug. Først dilateres livmorhalsen så man kommer opp med suget, så suges livmorhulen tom for det som måtte befinne seg der.

Senaborter foregår på den måten at man induserer en fødsel. da fødes fosteret levende og dør etterpå hvis det overlever fødselen. Det varierer med tidspunktet hvor lenge det evt lever.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Grunnen til at jeg ikke synes det er irrelevant hva slags metoder som brukes er hva det gjør med de som skal utføre det.

Det skjønner jeg og er enig i. Jeg mener bare at det ikke er noen målestokk for om noe er moralsk verre.

Tusen takk for et informativt innlegg om nødprevensjon, siden jeg ikke greier å skjønne alt jeg leser må jeg spørre: Hvis en kvinne har hatt ubeskyttet sex og absolutt ikke ønsker å få et barn, så finnes det metoder som gjør at det er mulig å forhindre graviditet etter samleie? Og disse metodene er "yngre" enn abortloven? Da synes jeg det er rimelig at man prøver å få folk over på disse metodene fremfor "vanlig abort", og muligens også innskrenker abortloven. NB! Jeg tenker da på selvvalgt abort og ikke medisinske tilstander.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Det skjønner jeg og er enig i. Jeg mener bare at det ikke er noen målestokk for om noe er moralsk verre.

Tusen takk for et informativt innlegg om nødprevensjon, siden jeg ikke greier å skjønne alt jeg leser må jeg spørre: Hvis en kvinne har hatt ubeskyttet sex og absolutt ikke ønsker å få et barn, så finnes det metoder som gjør at det er mulig å forhindre graviditet etter samleie? Og disse metodene er "yngre" enn abortloven? Da synes jeg det er rimelig at man prøver å få folk over på disse metodene fremfor "vanlig abort", og muligens også innskrenker abortloven. NB! Jeg tenker da på selvvalgt abort og ikke medisinske tilstander.

Hvis du bytter ut "forhindre" med "redusere risikoen for" så stemmer det du skriver. Det er ikke 100%. Men ja.

[Neket]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Det skjønner jeg og er enig i. Jeg mener bare at det ikke er noen målestokk for om noe er moralsk verre.

Tusen takk for et informativt innlegg om nødprevensjon, siden jeg ikke greier å skjønne alt jeg leser må jeg spørre: Hvis en kvinne har hatt ubeskyttet sex og absolutt ikke ønsker å få et barn, så finnes det metoder som gjør at det er mulig å forhindre graviditet etter samleie? Og disse metodene er "yngre" enn abortloven? Da synes jeg det er rimelig at man prøver å få folk over på disse metodene fremfor "vanlig abort", og muligens også innskrenker abortloven. NB! Jeg tenker da på selvvalgt abort og ikke medisinske tilstander.

Med mindre man veier 80 kilo - da får man bare få ungen, samme hvor gode grunner det er til å la være?

Jeg syns ikke abortloven skal innskrenkes. Grensen på 12 uker gjør at man faktisk har litt tid på seg til å tenke seg grundig om før man gjennomfører, og ikke "panikkaborterer" fordi det er rett før fristen.

Ang fosterreduskjon - jeg er usikker. Følelsesmessig stritter jeg imot, men jeg har ikke noen objektivt gode argumenter, egentlig. Jeg er for selvbestemt abort, og jeg syns ingen har noe med hvilke gode eller mindre gode grunner man eventuellt måtte ha for å velge abort. Enten er det lov, eller så er det ikke lov.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Neket, her.

Med mindre man veier 80 kilo - da får man bare få ungen, samme hvor gode grunner det er til å la være?

Nå nevner jo Katta flere metoder som kan benyttes, så jeg kan ikke se at vekten er direkte relevant? Feks nevner hun jo muligheten til å sette inn spiral.

Opprinnelig lagt inn av Neket

Jeg syns ikke abortloven skal innskrenkes. Grensen på 12 uker gjør at man faktisk har litt tid på seg til å tenke seg grundig om før man gjennomfører, og ikke "panikkaborterer" fordi det er rett før fristen.

Jeg synes jo at både for barnet sin del og moren sin del, er det uheldig med uønskete svangerskap som må gjennomføres. Jeg ønsker ikke å at man skal få en anti-abort-lov, men jeg synes at man bør bestrebe seg på at flest mulig som ikke ønsker seg barn, og som er gravide får avbrutt svangerskapet så tidlig som mulig. Jeg tror ikke at man vil få veldig mange "panikkaborter" hvis man (som samfunn) prøver å skyve grensen for svangerskapsavbrudd nedover (i forhold til antall uker graviditet).

[Neket]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Nå nevner jo Katta flere metoder som kan benyttes, så jeg kan ikke se at vekten er direkte relevant? Feks nevner hun jo muligheten til å sette inn spiral.

Jeg syns det er relevant så lenge det ikke er like tilgjengelig. Man må til legen for å skaffe resept, eller man må til legen for å sette inn spiral. Jo større terskel, jo lettere er det å tenke "Det går sikkert bra denne gangen også". Helt til det ikke gjør det lenger. Tror jeg.

[Neket]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg synes jo at både for barnet sin del og moren sin del, er det uheldig med uønskete svangerskap som må gjennomføres. Jeg ønsker ikke å at man skal få en anti-abort-lov, men jeg synes at man bør bestrebe seg på at flest mulig som ikke ønsker seg barn, og som er gravide får avbrutt svangerskapet så tidlig som mulig. Jeg tror ikke at man vil få veldig mange "panikkaborter" hvis man (som samfunn) prøver å skyve grensen for svangerskapsavbrudd nedover (i forhold til antall uker graviditet).

Kanskje ikke så veldig mange panikkaborter, men jeg tror også at det er viktig at den som gjennomfører inngrepet føler at hun har fått god nok tid på seg. Jo sikrere man er i beslutningen, jo lettere er det å forholde seg til det etterpå, og være trygg på at man tok det riktige valget.

[zinatara]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Nå nevner jo Katta flere metoder som kan benyttes, så jeg kan ikke se at vekten er direkte relevant? Feks nevner hun jo muligheten til å sette inn spiral.
Jeg synes jo at både for barnet sin del og moren sin del, er det uheldig med uønskete svangerskap som må gjennomføres. Jeg ønsker ikke å at man skal få en anti-abort-lov, men jeg synes at man bør bestrebe seg på at flest mulig som ikke ønsker seg barn, og som er gravide får avbrutt svangerskapet så tidlig som mulig. Jeg tror ikke at man vil få veldig mange "panikkaborter" hvis man (som samfunn) prøver å skyve grensen for svangerskapsavbrudd nedover (i forhold til antall uker graviditet).

Men det vil jo ramme en god del av de mest sårbare dersom man setter en grense på færre uker enn det som gjøres nå. Det er jo ikke uvanlig at tenåringer nekter å innse det som skjer eller er livredde for at foreldrene skal finne det ut.

Nå har ikke jeg vært i den situasjonen at jeg har tatt abort, men når jeg ble gravid med min eldste gikk jeg på p-sprøyten. Da hadde jeg veldig uregelmessige menstruasjoner og dermed var jeg 8 uker på vei før jeg faktisk oppdaget at jeg var gravid. Hadde jeg ikke blitt så kvalm og trøtt i første trimester, er det ikke sikkert at jeg hadde oppdaget det før senere. For meg var det ikke aktuelt med abort, men for andre hadde det jo kanskje vært det. Og jeg følte jo ikke at jeg hadde vært uforsiktig, selv om prevensjonen ikke funket for meg.

Ang. hva som er moralsk riktig i forhold til abort og også forplantningsmedisin, så synes jeg at det er helt greit å diskutere. Men jeg synes at det er litt påfallende at denne saken kommer midt oppi den andre debatten som pågår om abort. Dette er jo sannsynligvis snakk om et veldig lite antall kvinner. Akkurat som det sikkert finnes nordmenn som drar til utlandet for å benytte seg av annen medisinsk teknologi som ikke er tilgjengelig i norge. Klart det er viktig å ta stilling til hva vi ønsker å ha muligheter til å gjøre her, men jeg tror nok aldri vi kommer til å kunne forhindre at noen velger å benytte seg av muligheter andre steder.

[Guava]

At debatter kommer i kjølvannet av hverandre er ikke unaturlig. Det gjelder på alle sider i debatter og nå popper det opp saker som omhandler abort vinklet fra alle sider.

Esme.. Er det helt grei jus at kvinnen bestemmer antall også før uke 12? Det innebærer jo en annen prosedyre og har man automatisk krav på å få utført denne i stedet for utskrapning eller medikamentell abort?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

At debatter kommer i kjølvannet av hverandre er ikke unaturlig. Det gjelder på alle sider i debatter og nå popper det opp saker som omhandler abort vinklet fra alle sider.

Esme.. Er det helt grei jus at kvinnen bestemmer antall også før uke 12? Det innebærer jo en annen prosedyre og har man automatisk krav på å få utført denne i stedet for utskrapning eller medikamentell abort?

Den juristen som jeg snakket med, sa i hvertfall at før uke 12 er jusen egentlig helt grei og lite kontroversiell. Det er selvbestemt abort før uke 12, så det hadde vært kontroversielt om det ikke var lov med fosterreduksjon.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Den juristen som jeg snakket med, sa i hvertfall at før uke 12 er jusen egentlig helt grei og lite kontroversiell. Det er selvbestemt abort før uke 12, så det hadde vært kontroversielt om det ikke var lov med fosterreduksjon.

Jeg skjønner juristens ressonement, men samtidig så har man vel ikke fritt valg på hvilke prosedyrer man kan få utført og jeg lurer også på om lov om svangerskapsavbrudd (som omhandler svangerskapsavbrudd, noe det ikke er snakk om når man ikke avbryter svangerskap) bare kan tolkes slik din jurist hevder.

Jeg er litt nysgjerrig på debatten videre.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Jeg skjønner juristens ressonement, men samtidig så har man vel ikke fritt valg på hvilke prosedyrer man kan få utført og jeg lurer også på om lov om svangerskapsavbrudd (som omhandler svangerskapsavbrudd, noe det ikke er snakk om når man ikke avbryter svangerskap) bare kan tolkes slik din jurist hevder.

Jeg er litt nysgjerrig på debatten videre.

Jeg kan ikke se at det spiller noen som helst rolle at man bruker andre prosedyrer, man har rett til å få et enderesultat, at metodene varierer innenfor kirurgi er jo hverdagen. Det kan da virkelig ikke ha noe å si, da man kunne begynne å gjøre medisinske aborter så var det helt uavhengig av abortloven.

Det er jo bedt om avklaring i forhold til abortloven siden at dette ikke var aktuell problemstilling da den kom. Kompisen min sa i hvertfall at det ukontroversielle er å tillate fosterreduksjon før uke 12, det er derimot kontroversielt å forby det.

[Storm]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Den juristen som jeg snakket med, sa i hvertfall at før uke 12 er jusen egentlig helt grei og lite kontroversiell. Det er selvbestemt abort før uke 12, så det hadde vært kontroversielt om det ikke var lov med fosterreduksjon.

Er det ikke lov med reduksjon uansett antall? (F.eks. hvis en Pergotime-kur går over styr)

[Guava]

Retten er basert på svangerskapsavbrudd og ikke retten til å bestemme antall foster man vil bære fram. Jeg ser for meg at det må en ganske grundig presisering til og reformuleringer av innledende lovtekst. Ikke en liten sak i grunnen.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Retten er basert på svangerskapsavbrudd og ikke retten til å bestemme antall foster man vil bære fram. Jeg ser for meg at det må en ganske grundig presisering til og reformuleringer av innledende lovtekst. Ikke en liten sak i grunnen.

Det må en presisering til ja, men det er etter det jeg har forstått juridisk sett logisk og riktig å videreføre lovverket som er nå, til at det skal være tillatt. Det er mer inkonsekvent å forby det.

For eksempel så har man rett til fosterreduksjon mellom uke 12 og 18 av sykt foster dersom man hadde fått innvilget abort om fosteret var det eneste. Og sånn er lovverket nå. Og så har man full bestemmelsesrett før uke 12 nå.

Jeg hadde stusset sånn fra sidelinja om da det skulle være forbudt med fosterreduksjon før uke 12, ut fra dette.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det må en presisering til ja, men det er etter det jeg har forstått juridisk sett logisk og riktig å videreføre lovverket som er nå, til at det skal være tillatt. Det er mer inkonsekvent å forby det.

For eksempel så har man rett til fosterreduksjon mellom uke 12 og 18 av sykt foster dersom man hadde fått innvilget abort om fosteret var det eneste. Og sånn er lovverket nå. Og så har man full bestemmelsesrett før uke 12 nå.

Jeg hadde stusset sånn fra sidelinja om da det skulle være forbudt med fosterreduksjon før uke 12, ut fra dette.

Jeg ser den samtidig som det er en grunn til at man egentlig ikke gjør tidlige ultralydundersøkelser i dette landet. Seleksjon er problematisk. Dette er et godt stykke forbi å bestemme over egen kropp og om man vil gå gjennom et svangerskap, man ønsker å bestemme hva slags svangerskap og med hvilket barn.

Men jeg reagerer nok ut fra å måtte utføre et slikt inngrep selv, og det hadde vært fullstendig og komplett uaktuelt. Selv om det sannsynligvis er mer humant enn kirurgiske aborter. Jeg hadde slitt med dem også. For bare det å forestille seg hva det suget gjør med et foster er for meg såpass tøft at å stå med den oppgaven på daglig basis hadde jeg neppe greid.

Kobler jeg derimot ut den biten er det først og fremst det elementet av seleksjon som er vanskelig synes jeg, og det har man i diverse lover forsøkt å unngå så godt man kan. Det må vel også være vesentlig mer ressurskrevende enn "vanlige" aborter. Er det riktig å bruke ressurser på noe sånt?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Jeg ser den samtidig som det er en grunn til at man egentlig ikke gjør tidlige ultralydundersøkelser i dette landet. Seleksjon er problematisk. Dette er et godt stykke forbi å bestemme over egen kropp og om man vil gå gjennom et svangerskap, man ønsker å bestemme hva slags svangerskap og med hvilket barn.

Men jeg reagerer nok ut fra å måtte utføre et slikt inngrep selv, og det hadde vært fullstendig og komplett uaktuelt. Selv om det sannsynligvis er mer humant enn kirurgiske aborter. Jeg hadde slitt med dem også. For bare det å forestille seg hva det suget gjør med et foster er for meg såpass tøft at å stå med den oppgaven på daglig basis hadde jeg neppe greid.

Kobler jeg derimot ut den biten er det først og fremst det elementet av seleksjon som er vanskelig synes jeg, og det har man i diverse lover forsøkt å unngå så godt man kan. Det må vel også være vesentlig mer ressurskrevende enn "vanlige" aborter. Er det riktig å bruke ressurser på noe sånt?

Men at det er mer påkjenning for de fleste leger å utføre det er jo irrelevant? Det hadde vært uaktuelt for meg å utføre også, men det har ikke noe med saken å gjøre.

Og ressursbruken også, det kommer jo aldri til å bli noe annet enn noe svært få kvinner det handler om.