Høyre og fokus på kristendomsarv

[Maverick]

Du vet, Guava, det er slett ikke uvanlig at man kan ha sterke følelser rundt temaene Gud, forkynnelse og religion selv om man ikke tror på en gud. Det forundrer meg at du fremstår så lite forstående for det.

[Candy Darling]

Sitat:

Det er veldig galt å skyve muslimer foran seg i debatten slik en del har gjort.
Avvikles skolegudstjenester er det ikke på grunn av muslimer. Hverken av hensyn til eller på grunn av.

Der er vi i hvert fall veldig enige, Guava. Det blir som de som hisset seg opp over at vimplene utenfor et kjøpesenter ikke hadde korset i flaggmønsteret, helt uten å ta inn over seg at vimpler ikke skal ha kors, da er det et flagg og må følge flaggregler for heising.

[Blå]

Jeg skjønner de som synes det er koselig å gå i kirken. Jeg går i kirken selv, synger salmer og treffer kjente og synes det er hyggelig. Jeg tar mine barn med også. Men når de får velge selv, som de får med skolegudstjenester, så velger de å ikke gå.

Jeg forstår bare ikke hvorfor, for det første, de som synes det er så koselig med gudstjenester, ikke synes det er koselig å gå med barnene selv. Og, for det andre, hvorfor gudstjenesten blir så mye mer koselig dersom den er i skoletiden.

Og, for meg har dette ikke noe med å "skyve innvandrere foran meg". Jeg synes at norske kulturelt kristnes har lov til å ønske seg en skole som faktisk forholder seg til at skolen ikke skal forkynne.

Og ja, for meg hadde det vært annerledes om elevene ble invitert til ulike religiøse samfunn for å lære om religiøse seremonier. Om det faktisk skjer i utbredt grad så høres det fint ut og kunne fått meg til å revurdere mye. Men jeg har hatt barn på en sentral skole i Bergen med en veldig blandet elevgruppe og lett tilgang til flere ulike religiøse samfunn og har i hvert fall aldri opplevd at det har vært en mulighet.

Jeg har ikke vært på en skolegudstjeneste siden jeg selv gikk på skolen. Men tilhengerne her er jo så opptatt av at "det er jo nesten ikke en gudstjeneste", det er bare fin musikk. Og da er det jo ikke en reell læring av hva gudstjeneste er en gang.

[Tallulah]

Nå leste jeg FB-statusen til kulturministeren om hvordan det var bedre før når noen alltid ble valgt sist. Han var jo god i geografi, så da gjorde det jo ikke noe. Barn mobbet ikke før.

[Galathea]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Ja, tidene endrer seg. På min barneskole måtte vi tilogmed i kirken på 17 mai! Det ER lov å tenke nytt.

Ja, og så er ikke tradisjonen med skolegudstjeneste nødvendigvis så gammel heller. Jeg spurte mine foreldre som gikk på skole på slutten av 50-tallet og utover 60-tallet, og de hadde ikke skolegudstjeneste. Så det er ikke gitt at skolegudstjenesten "alltid ha vært her".

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Du vet, Guava, det er slett ikke uvanlig at man kan ha sterke følelser rundt temaene Gud, forkynnelse og religion selv om man ikke tror på en gud. Det forundrer meg at du fremstår så lite forstående for det.

Det har jeg forståelse for, men ut fra følelsesmessig standpunkt, ikke prinsipper som går på ateisme vs teisme.

Det er prinsippene jeg har stilt spørsmål ved. Mennesker som har opplevd fæle ting i religioners, antirelgion, militant sekularismes navn osv har årsaker som er et helt annet innsteg i debatten.

Ofte er man da ikke ferdig med "begrepet Gud".

Jeg ser at argumentasjonen som representanter fra HEF bruker er veldig ulike der. Noen er prinsipielle og har et filosofisk utgangspunkt. Noen har tydelig sin egen bakgrunn som utgangspunkt og pakker det sammen med prinsipper. Problemet med det siste i debattene er at det lett fremstår som generaliseringer med utgangspunkt i egen historie, uten nytt blikk på det som prinsipielt kritiseres.

[Galathea]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Nå leste jeg FB-statusen til kulturministeren om hvordan det var bedre før når noen alltid ble valgt sist. Han var jo god i geografi, så da gjorde det jo ikke noe. Barn mobbet ikke før.

Ja, det er helt hårreisende hva en minister kan lire av seg, under overskriften alt var bedre før: "Det var også mange unger som falt utenfor den gangen. Men det var ikke så stort fokus på det."
Her viser Høyre sitt sanne jeg - de som faller utenfor skal man ikke fokusere på!

[My]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Det har jeg forståelse for, men ut fra følelsesmessig standpunkt, ikke prinsipper som går på ateisme vs teisme.

Det er prinsippene jeg har stilt spørsmål ved. Mennesker som har opplevd fæle ting i religioners, antirelgion, militant sekularismes navn osv har årsaker som er et helt annet innsteg i debatten.

Ofte er man da ikke ferdig med "begrepet Gud".

Jeg ser at argumentasjonen som representanter fra HEF bruker er veldig ulike der. Noen er prinsipielle og har et filosofisk utgangspunkt. Noen har tydelig sin egen bakgrunn som utgangspunkt og pakker det sammen med prinsipper. Problemet med det siste i debattene er at det lett fremstår som generaliseringer med utgangspunkt i egen historie, uten nytt blikk på det som prinsipielt kritiseres.

Jeg mener det blir et problem når man bruker sitt eget ståsted som referanse uansett, uten å anerkjenne at andre kan oppleve noe annerledes. "Jeg ville synes det var greit dersom mine barn deltok på [sett inn passende eksempel], og derfor mener jeg at dette burde være greit for alle, uansett bakgrunn. Det er aldri særlig sympatisk å definere hva andre skal synes er greit.

Det er uproblematisk for meg og mine barn å delta på gudstjeneste, men jeg har forståelse for at det ikke er det for alle av den grunn. Det er ikke å skyve andre foran seg for å få igjennom egen vilje, det er å respektere at folk er forskjellige. Det er en grunn til at deltakelse har blitt frivillig, og det viser seg at det da er en hel del som velger å ikke delta. Andre ønsker å la være å delta, men deltar likevel, på grunn av manglende likeverdig alternativ, eller press fra flertallet. De tar ikke skade av det på noe vis, men det hadde jo vært hyggeligere med noe som var for alle. I alle fall dersom hensikten er en hyggelig og stemningsfull start på juleferien og avslutning på første semester, og ikke undervisning.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Det har jeg forståelse for, men ut fra følelsesmessig standpunkt, ikke prinsipper som går på ateisme vs teisme.

Det er prinsippene jeg har stilt spørsmål ved. Mennesker som har opplevd fæle ting i religioners, antirelgion, militant sekularismes navn osv har årsaker som er et helt annet innsteg i debatten.

Ofte er man da ikke ferdig med "begrepet Gud".

Jeg ser at argumentasjonen som representanter fra HEF bruker er veldig ulike der. Noen er prinsipielle og har et filosofisk utgangspunkt. Noen har tydelig sin egen bakgrunn som utgangspunkt og pakker det sammen med prinsipper. Problemet med det siste i debattene er at det lett fremstår som generaliseringer med utgangspunkt i egen historie, uten nytt blikk på det som prinsipielt kritiseres.

Eh, nei, når du stiller spørsmål om hva problemet egentlig er for ateister å være med på slikt når de jo ikke tror på gud allikevel, da er det ikke prinsippene du diskuterer.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Eh, nei, når du stiller spørsmål om hva problemet egentlig er for ateister å være med på slikt når de jo ikke tror på gud allikevel, da er det ikke prinsippene du diskuterer.

Jeg stiller spørsmålet for å få fram hva som ligger bak prinsippene.
Er det premisser som er basert på fullstendig fravær av guddom eller er det premisser som er basert på at guddom har en plass.

Ser du forskjellen?

Jeg har dårlige erfaringer fra enkelte miljøer fra jeg var barn. Om jeg i voksen alder diskuterer prinsipper som sneier borti noe av samme virkelighet så vil det selvsagt bli med dette bakteppet. En som ikke har befatning med det vil ikke ha slike referanser i det hele tatt.

Prinsippdiskusjonene blir da lett farger.
Det er interessant da å vite hva den man diskuterer med og skal prøve å forstå har som filosofisk utgangspunkt.

Er Gud bare ikke-eksisterende og irrelevant, eventyrfigur som julenissen eller er Gud fremdeles på en måte eksisterende, om enn i annen kategori enn virkelighet hos den man snakker med.

Det opplever jeg veldig stor forskjell i argumentasjonen hos Horn/Söderlind vs Fragell/Pedersen i HEF.

Når man har et utgangspunkt som er dypt problematisk til noe så er det selvsagt greit å ha prinsipper mot dette, men det man diskuterer i nåtid fortjener også å bli møtt på nåtidens premisser.

Jeg har opplevelser fra barne og ungdomstid som ikke var særlig positive i møte med ateister som ikke respekterte, var skuffet over og som hånflirte av at jeg tok religiøst standpunkt. Når jeg diskuterer ateistiske seremonier pr i dag fortjener disse å bli vurdert som de er pr nå, selv om mine spøkelser sitter i ryggmarg.

Jeg vet ikke om det jeg skriver er forståelig. Det er vanskelig å fange i ord.

Ett eksempel er vigslet jord.
Noen argumenterer sterkt mot at religiøse skal få be bønn over et gravfelt.
Hva begrunnelsene er bak et slikt standpunkt er veldig viktig for å prøver forstå motstanden.
Det er et eksempel på en diskusjon hvor prinsipper og følelser gjerne kræsjer og hvor pragmatisme ofte vinner til slutt.

[Røverdatter]

At man ønsker et skille mellom stat og kirke og en forkynnelsesfri, religionsnøytral skole trenger ikke å ha utgangspunkt i noe annet enn at det er det eneste fornuftige i et moderne, sekulært demokrati der mennesker fra forskjellige kulturer og samfunnslag skal leve sammen i, fortrinnsvis, fred og fordragelighet. Det er ikke en gang et kontroversielt standpunkt i mine øyne.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Jeg mener det blir et problem når man bruker sitt eget ståsted som referanse uansett, uten å anerkjenne at andre kan oppleve noe annerledes. "Jeg ville synes det var greit dersom mine barn deltok på [sett inn passende eksempel], og derfor mener jeg at dette burde være greit for alle, uansett bakgrunn. Det er aldri særlig sympatisk å definere hva andre skal synes er greit.

Det er uproblematisk for meg og mine barn å delta på gudstjeneste, men jeg har forståelse for at det ikke er det for alle av den grunn. Det er ikke å skyve andre foran seg for å få igjennom egen vilje, det er å respektere at folk er forskjellige. Det er en grunn til at deltakelse har blitt frivillig, og det viser seg at det da er en hel del som velger å ikke delta. Andre ønsker å la være å delta, men deltar likevel, på grunn av manglende likeverdig alternativ, eller press fra flertallet. De tar ikke skade av det på noe vis, men det hadde jo vært hyggeligere med noe som var for alle. I alle fall dersom hensikten er en hyggelig og stemningsfull start på juleferien og avslutning på første semester, og ikke undervisning.

Det er svært mange arrangementer som skal være hyggelige som ikke er det for alle.
Nei elever tar ikke skade av skiturer, men du verden så fælt det kan oppleves. Fritak eksisterer ikke. Flertallets kos med skiturer legger premissene.
Fjellturer er en annen ting som elskes av mange, men som hos enkelte vekker veldig negative følelser. Heller ikke der er det fritak.

Man garanterer seg heller ikke mot dette med undervisende observasjon av religiøse seremonier. Slikt vil ikke fordre fritak jf der hvor elevene skal observere "liksomgudstjeneste".
Folk vil ha seg frabedt utrolig mye og reagerer på utrolig mye. En del mener det er ikke-inkluderende å la ungene møte på en homofil prest.

Jeg sier ikke at vi av prinsipp skal ha skolegudstjenester. Kirken klarer seg kanskje bedre uten de diskusjonene hvert år, men jeg tenker at det må ligge greie og livssynsåpne argumenter til grunn.



Skolegudstjenester som skolens avslutning er vel mer unntak enn regel pr i dag?

[Guava]

Hva er religionsnøytralitet/livssynsnøytralitet Røverdatter?

[Røverdatter]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Hva er religionsnøytralitet/livssynsnøytralitet Røverdatter?

Hva mener du?

Ift. skolen er det fravær av kristen formålsparagraf.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Røverdatter, her.

Hva mener du?

Ift. skolen er det fravær av kristen formålsparagraf.

Mener du at fravær av kristen formålsparagraf representerer religionsnøytralitet?

[Charlie]

Opprinnelig lagt inn av Røverdatter, her.

At man ønsker et skille mellom stat og kirke og en forkynnelsesfri, religionsnøytral skole trenger ikke å ha utgangspunkt i noe annet enn at det er det eneste fornuftige i et moderne, sekulært demokrati der mennesker fra forskjellige kulturer og samfunnslag skal leve sammen i, fortrinnsvis, fred og fordragelighet. Det er ikke en gang et kontroversielt standpunkt i mine øyne.

Det Røverdatter sa.

Dessuten er det en logisk feilslutning at fordi man er kristen, så er man også for skolegudstjenester.

At jeg er kristen betyr IKKE at jeg er for skolegudstjenester i Den norske kirke. Tvert i mot. At jeg er kristen betyr at når jeg krever respekt for min tro, må jeg også ha respekt for andres. Og det betyr at jeg som kristen ikke ønsker at mitt barn skal gå til gudstjeneste i Den norske kirke, fordi jeg ikke er enig i hvordan de fortolker Bibelen. Og at det liksom skulle være en onesizekristendom som alle kristne kan gå god for. Det er det ikke.

En gudstjeneste er per definisjon forkynning. Og gudstjeneste - til jul eller ellers - er IKKE en norsk tradisjon, etter mitt skjønn. Fordi folk flest går jo slett ikke til gudstjeneste. Verken til jul eller ellers. For at noe skal være en "norsk tradisjon" må det da være litt fler enn 10 % som gjør det - en gang i året? Hvis det skal være undervisning - burde det ikke da være bittelitt mer interessant å se en gudstjeneste i et trossamfunn hvor medlemmene rent faktisk synes gudstjeneste er viktig? F.eks. en pinsemenighet?

[Røverdatter]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Mener du at fravær av kristen formålsparagraf representerer religionsnøytralitet?

Ser du ikke på kristendom som en religion?

Det kan umulig være ukjent for deg at skolen har en kristen formålsparagraf som sier noe sånt som at:
"[o]pplæringa skal byggje på grunnleggjande verdiar i kristen og humanistisk arv og tradisjon, slik som respekt for menneskeverdet og naturen, på åndsfridom, nestekjærleik, tilgjeving, likeverd og solidaritet, verdiar som òg kjem til uttrykk i ulike religionar og livssyn og som er forankra i menneskerettane."

Vi kan ikke gjøre noe med den enkelte skole og den enkelte lærers formidling av dette, men jeg syns vi burde fjerne oss helt fra å referere til kristen i formålsparagrafen, og at KRLE bør endres tilbake til RLE med føringer på en objektiv undervisning.

I stedet for å hersketeknikke deg frem til at dette er meninger som er styrt av at mine følelser for humanismen er sterkere enn mine følelser for gud, så hadde det være interessant om du kom med noen ordentlige argumenter som legitimerer opprettholdelse av formålsparagrafen slik den er i dag.

[løve70]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Det vil være problematisk for en kristen å frasi seg troen på Gud. Det er ut fra premisset om at en kristen har en relasjon til Gud.

Å være tilstede der hvor andre frasier seg troen på Gud eller har som grunnleggende premiss at Gud ikke finnes er ikke problematisk.
Seremonier hvor man frasier seg tro på Gud høres litt absurd ut egentlig. Finnes ikke Gud kan jeg ikke helt se poenget med en slags bekjennelse hvor fenomenet Gud involveres.

Det vil jo være akkurat det samme som for en ateist å være med i settinger der man bekjenner sin tro på Gud. Her kan jeg ikke se forskjellen.

[løve70]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Du vet, Guava, det er slett ikke uvanlig at man kan ha sterke følelser rundt temaene Gud, forkynnelse og religion selv om man ikke tror på en gud. Det forundrer meg at du fremstår så lite forstående for det.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av løve70, her.

Det vil jo være akkurat det samme som for en ateist å være med i settinger der man bekjenner sin tro på Gud. Her kan jeg ikke se forskjellen.

Ser du ikke?

For en kristen er Gud noe man har et tillitsforhold til, noe som eksisterer.
Frasier man seg troen på Gud avviser man noe som eksisterrr.

At en ateist ikke vil bekjenne tro på en Gud er forståelig, men det er likevel annerledes. Gud finnes ikke, liksom julenissen ikke finnes. Å synge en sang som forutsetter eksistens av Gud eller at man tror på julenissen blir vel bare ord når grunnforutsetningen er at dette kun er fantasi og tull?