Er man tolerant?

[Nooria]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Det kommer vel alt an på om de tolererer at andre mener andre ting enn de selv.

Men skal jeg tåle at du mener ting om meg? Skal jeg feks tåle at du synes jeg er harry og samtidig måtte betrakte deg som tolerant? Er det ikke slik at om du er tolerant, så skal jeg om jeg er relativt fornuftig forstå at du er det? Eller er det slik at om jeg er harry, så er jeg så "lost case" og sannsynligvis så lite oppegående at jeg ikke har forutsetning for å skjønne at du faktisk er tolerant?

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Nooria, her.

Men skal jeg tåle at du mener ting om meg? Skal jeg feks tåle at du synes jeg er harry og samtidig måtte betrakte deg som tolerant? Er det ikke slik at om du er tolerant, så skal jeg om jeg er relativt fornuftig forstå at du er det? Eller er det slik at om jeg er harry, så er jeg så "lost case" og sannsynligvis så lite oppegående at jeg ikke har forutsetning for å skjønne at du faktisk er tolerant?

Jeg skjønner ikke helt hva alternativet til å "tåle" det er? Hvis noen synes du er harry (eller snobbete, for den del), så synes de jo det, og det spiller ikke så mye rolle om du "tåler" det eller ikke. Og jeg ser heller ikke helt hva dette har å gjøre med å være oppegående eller ikke å gjøre. Man kan ta seg nær av ting selv om man er oppegående, og man kan være skikkelig teit og samtidig veldig lite nærtagende. Og igjen, jeg mener man fint kan være tolerant selv om det finnes folk som mener at man ikke er det.

Hvis jeg synes folk som hører på Sputnik har elendig musikksmak, eller at folk som kler og sminker seg etter goth-stil ser stygge og morbide ut, eller at folk som går i matchende grilldresser er harry, så kan jeg ikke se at det har noe med å være tolerant eller ikke å gjøre. Det vil være uhøflig å si det til dem, kanskje, særlig hvis de ikke har invitert til kommentarer, men mener du høflighet er en forutsetning for toleranse? (Det er ikke et retorisk spørsmål - jeg lurer på om du mener at man er tolerant hvis man tenker negative ting om folk, men lar være å si dem, mens man er intolerant dersom man sier dem. Jeg synes dette er en interessant diskusjon.)

[Carrera]

Jeg klarer ikke helt se sammenhengen i tolerant og det å sette merkelapper på folk. For meg blir det to separate ting...

Tolerant er for meg å akseptere person eller det vedkommende gjør. Å akseptere at vi er ulike. Og det kan man gjøre, selv om man har tanker om at personen er harry, eller andre negative ting.

[Candy Darling]

Dette er en interessant, litt absurd diskusjon som jeg ikke får helt taket på. Og Skilpadda gjør det jo ikke bedre, selvsagt, for det er umulig å være uenig med henne.

Er man en tolerant person hvis man stadig snakker nedsettende om personer som er annerledes enn seg selv? Umiddelbart vil jeg si nei. Da ser jeg for meg min elskelige gamle farfar, og Odd Børresens bestemor, f.eks., som sitter i sitt lille hus og er redd for negre. Men som aldri ville gjort noen reelle personer fortred, helt uavhengig av hudfarge og religion. Samtidig er det vanskelig å kalle dem tolerante, fordi det er selve annerledesheten de ikke liker.

Jeg har mine hang-ups mer på saker enn personer, tror jeg (og håper jeg). Jeg synes f.eks. at det er skikkelig teit å røyke, og kan godt uttale meg høylydt negativt om det. Men jeg vil jo ikke behandle Skilpadda som teit selv om hun tar en røyk i festlig lag. Er jeg da tolerant, som behandler Skilpadda ordentlig til tross for at hun har en belastende vane ( ), eller er jeg intolerant som mener at røyking er teit og uintelligent.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Jeg har mine hang-ups mer på saker enn personer, tror jeg (og håper jeg). Jeg synes f.eks. at det er skikkelig teit å røyke, og kan godt uttale meg høylydt negativt om det. Men jeg vil jo ikke behandle Skilpadda som teit selv om hun tar en røyk i festlig lag. Er jeg da tolerant, som behandler Skilpadda ordentlig til tross for at hun har en belastende vane ( ), eller er jeg intolerant som mener at røyking er teit og uintelligent.

Jeg har kanskje sagt mitt og vel så det i denne diskusjonen. Men jeg mener jo det er tolerant av deg å stort sett behandle meg pent selv om du synes det er teit av meg å festrøyke - hadde du ikke hatt noe mot røyking, ville man jo ikke kalt dette toleranse, men bare helt alminnelig oppførsel. Jeg kan ikke få det til å stemme at det skulle være intolerant å mene at røyking er teit; som sagt, så er det ikke toleranse å like alle (det er bare ekstrem velvillighet, eller noe slikt).

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Nooria, her.

Men skal jeg tåle at du mener ting om meg? Skal jeg feks tåle at du synes jeg er harry og samtidig måtte betrakte deg som tolerant? Er det ikke slik at om du er tolerant, så skal jeg om jeg er relativt fornuftig forstå at du er det? Eller er det slik at om jeg er harry, så er jeg så "lost case" og sannsynligvis så lite oppegående at jeg ikke har forutsetning for å skjønne at du faktisk er tolerant?

Ja, nå tåler jo jeg at du mener at jeg er intolerant, så da er det vel heller du som er intolerant som ikke tåler at jeg synes at begrepet syden er harry.

Jeg tror du og jeg definerer toleranse veldig forskjellig. Jeg har rett.

(men tolererer selvfølgelig at du mener at du har rett. )


...må legge til at jeg mener jo slett ikke ting OM DEG, jeg mener bare andre ting enn deg om de tingene du eventuelt gjør.

[safran]

Opprinnelig lagt inn av Nooria, her.

Men nå snakker vi ikke om dersom du bare tenker at de ar harry men at du gir dem merkelapper/karakteristikker som tyder på at du feks synes de er harry.

Men snille deg, jeg går ikke rundt og forteller folk at jeg syns de er harry eller teite. Jeg kan tenke det inni meg, men jeg behandler ikke personen noe annerledes likevel. Jeg mener, bestekompisen min stemmer FrP!

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Dette er en interessant, litt absurd diskusjon som jeg ikke får helt taket på. Og Skilpadda gjør det jo ikke bedre, selvsagt, for det er umulig å være uenig med henne.

Er man en tolerant person hvis man stadig snakker nedsettende om personer som er annerledes enn seg selv? Umiddelbart vil jeg si nei. Da ser jeg for meg min elskelige gamle farfar, og Odd Børresens bestemor, f.eks., som sitter i sitt lille hus og er redd for negre. Men som aldri ville gjort noen reelle personer fortred, helt uavhengig av hudfarge og religion. Samtidig er det vanskelig å kalle dem tolerante, fordi det er selve annerledesheten de ikke liker.

Jeg har mine hang-ups mer på saker enn personer, tror jeg (og håper jeg). Jeg synes f.eks. at det er skikkelig teit å røyke, og kan godt uttale meg høylydt negativt om det. Men jeg vil jo ikke behandle Skilpadda som teit selv om hun tar en røyk i festlig lag. Er jeg da tolerant, som behandler Skilpadda ordentlig til tross for at hun har en belastende vane ( ), eller er jeg intolerant som mener at røyking er teit og uintelligent.

Jeg signerer rett og slett hele greia.

[Nooria]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

...må legge til at jeg mener jo slett ikke ting OM DEG, jeg mener bare andre ting enn deg om de tingene du eventuelt gjør.

Nei, du kjenner jo ikke meg, så det har du jo ingen forutsetning for.

[Nooria]

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

Men snille deg, jeg går ikke rundt og forteller folk at jeg syns de er harry eller teite. Jeg kan tenke det inni meg, men jeg behandler ikke personen noe annerledes likevel. Jeg mener, bestekompisen min stemmer FrP!

Skriver du det ikke på nettforum heller?

[Nooria]

Men kjære damer (det er vel stort sett damer jeg diskuterer med her er det ikke), kan dere definere, utdype og konkretisere hva som ligger i tolerant?

En ting er at dere mener at man ikke nødvendigvis er intolerant om man snakker nedsettende om folk, men hva er det som gjør at dere kan definere dere selv som tolerante, samtidig som dere gjerne snakker nedsettende om andres verdier, levesett, kultur, smak osv? Hvilke kvaliteter har en person som er tolerant?

[Skilpadda]

Er jeg en av dem du henvender deg til nå, Nooria? I så fall innrømmer jeg gjerne at jeg prøver å bruke diskusjonen nettopp til å finne ut hva jeg selv (og forsåvidt andre, bl.a. du) egentlig mener med "tolerant". Jeg har vel vært inne på at det for meg henger sammen med å tåle og akseptere at folk er annerledes enn en selv og at de gjør ting man misliker, har meninger man er uenig i og verdier man ikke liker. (Og jeg har sagt flere ganger at det å "tolerere" for meg henger sammen med at man misliker noe eller i alle fall oppfatter det som fremmed og "unormalt".)

Jeg tror ikke egentlig jeg har erklært meg som tolerant selv? Jeg har derimot prøvd å spørre deg om et par ting som jeg ikke tror du har svart på - blant annet om du synes høflighet henger sammen med toleranse (om du f.eks. synes det er mer tolerant å tenke at folk er teite uten å si det til dem, enn det er å si det). Og hvis du har sagt hva du mener med "tolerant", har jeg visst ikke fått det med meg - hva synes du?

[Nooria]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg tror ikke egentlig jeg har erklært meg som tolerant selv? Jeg har derimot prøvd å spørre deg om et par ting som jeg ikke tror du har svart på - blant annet om du synes høflighet henger sammen med toleranse (om du f.eks. synes det er mer tolerant å tenke at folk er teite uten å si det til dem, enn det er å si det). Og hvis du har sagt hva du mener med "tolerant", har jeg visst ikke fått det med meg - hva synes du?

Ja du er absolutt en av de jeg henvender meg til ... og jeg bruker nok også diskusjonen til å forstå hva jeg selv og andre mener med tolerant.

Jeg har ikke ment å overse spørsmålene dine, faktisk så lette jeg nettopp etter dem for å svare på dem.

Om høflighet henger sammen med toleranse... vel, det er ikke naturlig for meg å bruke det begrepet. Jeg definerer nok toleranse som at man kan behandle folk med respekt selv om man er rivende uenige i sak. I det ligger det for meg at man ikke gir folk nedsettende karakteristikker om man er uenige med dem. RL vil vel de fleste av oss avholde oss fra å gi karakteristikker (i de fleste situasjoner), men på nett har man mye lavere terskel for slikt, og dermed kommer gjerne karakteristikkene.

Jeg ser imidlertid nå at min definisjon nok ikke er ihht feks definisjonen i Wikipedia. I følge definisjonen i Wikipedia må man forsøke å "hindre selve ytringen eller handlingen, for eksempel gjennom lovgivning eller med trusler og vold" for å kunne sies å opptre intolerant". Jeg har nok en mye lavere terskel for å betrakte noen som intolerant.

[Maverick]

Jeg gjentar meg selv til det kjedsommelige. Så vidt jeg kan huske har jeg aldri sagt at noen mennesker, brukere, dyr eller aliens er harry. Det jeg betegner som harry er uttrykk, trender, typer ferier, musikkstiler o.l.

I det øyeblikk jeg ikke mener at et menneske er like mye verdt som meg fordi det gjør ting som jeg ikke synes er bra, er jeg intolerant. (Og ja, jeg er det i noen sammenhenger også, men det er litt mer dyptveiende ting som ligger til grunn for det enn måten man tilbringer ferien sin på.)

For meg ligger det å tolerere ganske nært det å være tolerant, logisk nok. Det er ikke måte på hva jeg tolererer at folk mener, men det betyr ikke at jeg trenger å være enig, eller mene noe som helst postitivt om deres meninger, av den grunn. Jeg er fortsatt tolerant.

For å presisere. Jeg har ikke gitt noen mennesker nedsettende karakteristikker, som du kaller det, Nooria. Jeg har gitt en ferieform negative karakteristikker.

:tom for teskjeer:

[safran]

Opprinnelig lagt inn av Nooria, her.

Skriver du det ikke på nettforum heller?

Jeg har ikke for vane å kalle folk teite eller harry, selv ikke på et nettforum.

[Lisa]

Dette var en spennende tråd .... Jeg mener jeg er en veldig tolerant person, dvs jeg aksepterer at mange ting er / må være slik de er i samfunnet ... men det betyr ikke automatisk at jeg "respekterer" alt og intet selv om jeg må tolerere det .... ***leter etter eksempel for å forstå det sier ***

[Nooria]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Jeg gjentar meg selv til det kjedsommelige. Så vidt jeg kan huske har jeg aldri sagt at noen mennesker, brukere, dyr eller aliens er harry. Det jeg betegner som harry er uttrykk, trender, typer ferier, musikkstiler o.l.

Nei det er mulig. Jeg har ikke fulgt med hva du som enkeltbruker gjør. Beklager at tråden tvinger deg til kjedsommeligheter.

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

Jeg har ikke for vane å kalle folk teite eller harry, selv ikke på et nettforum.

Det er jo strålende!

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Nooria, her.

Jeg ser imidlertid nå at min definisjon nok ikke er ihht feks definisjonen i Wikipedia. I følge definisjonen i Wikipedia må man forsøke å "hindre selve ytringen eller handlingen, for eksempel gjennom lovgivning eller med trusler og vold" for å kunne sies å opptre intolerant". Jeg har nok en mye lavere terskel for å betrakte noen som intolerant.

Wikipedia tar litt voldsomt i, synes jeg. Store norske leksikon sier at toleranse er "[a]nerkjennelse av andres rett til å mene noe annet enn det man selv eller flertallet mener, og anerkjennelse av andres rett til å leve i samsvar med sine meninger", og det er litt der jeg er også. At man f.eks. - for å trekke det litt langt - rent privat kan synes kristne er forstokkede, SV-ere er dumme og homofile er ekle, men at man likevel mener at det skal være lov (og ikke bare i juridisk forstand) å være kristen, SV-er eller homofil, og at man lar disse gruppene være i fred til å leve (og tro, og stemme) slik de selv ønsker det.

Jeg tror kanskje (si gjerne fra hvis jeg misforstår deg) at det springende punktet i stor grad er hva det betyr å "respektere" folk og å "la dem være i fred"? Det virker i alle fall på meg som om du i langt større grad enn jeg reagerer på at folk sier hva de mener om andres meninger og valg. (Jeg synes f.eks. ikke det er "lov" til å hetse eller plage eller forfølge SV-ere, men i en politisk debatt må man selvsagt kunne si akkurat hva man mener om det politiske synet deres, selv om man kan tenke seg at den enkelte SV-er kan bli provosert eller føle seg "stemplet" av den grunn. )

Akkurat når det gjelder smak, har jeg tenkt litt frem og tilbake i kveld. Jeg mener det må gå an å si at man synes noe er stygt, og også at man synes folk som liker dette stygge har dårlig smak (en åpenbart subjektiv vurdering), uten at dette skal oppfattes som et angrep på (eller intoleranse overfor) folk som synes dette er pent. Synes jeg. Men det er mulig jeg er i overkant naiv eller fjern når det gjelder slikt - jeg er veldig lite opptatt av denne koblingen mellom smak og person; det ville liksom aldri falt meg inn å ta det personlig dersom noen misliker noe jeg liker, og det ville heller ikke falle meg inn å bry meg spesielt om at andre velger ting jeg selv synes er stygge. Kanskje det er derfor jeg synes det er å skyte spurv med kanoner å si at det er "intolerant" å f.eks. si at man synes det er harry å reise på fylletur til Syden - hvis man selv liker å reise på slike turer, kan jeg ikke se at man skulle trenge å bry seg om at andre synes det er harry.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Akkurat når det gjelder smak, har jeg tenkt litt frem og tilbake i kveld. Jeg mener det må gå an å si at man synes noe er stygt, og også at man synes folk som liker dette stygge har dårlig smak (en åpenbart subjektiv vurdering), uten at dette skal oppfattes som et angrep på (eller intoleranse overfor) folk som synes dette er pent. Synes jeg. Men det er mulig jeg er i overkant naiv eller fjern når det gjelder slikt - jeg er veldig lite opptatt av denne koblingen mellom smak og person; det ville liksom aldri falt meg inn å ta det personlig dersom noen misliker noe jeg liker, og det ville heller ikke falle meg inn å bry meg spesielt om at andre velger ting jeg selv synes er stygge. Kanskje det er derfor jeg synes det er å skyte spurv med kanoner å si at det er "intolerant" å f.eks. si at man synes det er harry å reise på fylletur til Syden - hvis man selv liker å reise på slike turer, kan jeg ikke se at man skulle trenge å bry seg om at andre synes det er harry.

Folk er forskjellige, og det er forskjellig hva de oppfatter som en del av seg selv. Jeg for min del liker contry. Jeg er ikke spesielt musikalsk og når det gjelder musikk har jeg bare ett kriterie på om det er "bra" musikk; Liker jeg det? Jeg blir heller ikke fornærmet om noen sier at contry er harry. Når det gjelder mat er jeg derimot en kjenner, ikke på å lage maten, men på å smake på den, men jeg blir ikke fornærmet om noen synes jeg er en snobb fordi jeg nå har konstatert at 40 år gammel balsamico eddik er bedre enn 8 år gammel eddik.

Men jeg hadde blitt irritert hvis noen hadde disset yndlingsforfatterne mine, der opplever jeg smaken min som "en del av meg selv". Hvordan kan jeg la være? Hvis jeg har grått når jeg har lest en bok, hvordan kan jeg unngå å ta det personlig om noen sier den er platt?

Og slik er det vel med de som elsker musikk også? Hvis de opplever musikken som en del av dem selv, hvordan kan de unngå å bli personlig berørt av at noen karakteriserer yndlingsmusikken deres som "pompøs", "svulstig" eller rett og slett "dårlig"?

For andre igjen kan det være andre ting. Jeg legger merke til at det er enkelte her på FP som må ha klær som hobby, rett og slett. Jeg er fasinert! Og imponert! Og selv er jeg totalt uinteressert i klær. Men jeg regner med at de som er veldig opptatt av klær opplever denne siden som en del av dem selv.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Men jeg hadde blitt irritert hvis noen hadde disset yndlingsforfatterne mine, der opplever jeg smaken min som "en del av meg selv". Hvordan kan jeg la være? Hvis jeg har grått når jeg har lest en bok, hvordan kan jeg unngå å ta det personlig om noen sier den er platt?

Jeg skjønner hva du sier, og er enig i at man kan ta det personlig på den måten at man blir "fornærmet på bokens vegne". Poenget mitt er at jeg ville ikke se det som et angrep på meg, men på boken (eventuelt som et uttrykk for den andre personens idioti eller skrekkelig dårlige smak ). Jeg ville ikke følt meg krenket eller utsatt for intoleranse, selv i de tilfellene der noe er så viktig for meg at jeg blir sur på alle som ikke liker det.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Og slik er det vel med de som elsker musikk også? Hvis de opplever musikken som en del av dem selv, hvordan kan de unngå å bli personlig berørt av at noen karakteriserer yndlingsmusikken deres som "pompøs", "svulstig" eller rett og slett "dårlig"?

Jeg skal slett ikke påstå at det ikke går an å bli personlig berørt på denne måten, eller at det er "galt" å reagere slik du skisserer. Jeg mener derimot at selv om noen skulle reagere slik, må det likevel være "lov" til å si at man synes en sang eller genre er svulstig eller dårlig. (Og med "lov" mener jeg vel egentlig "akseptabelt" - altså at man må kunne si dette uten å dermed være nødt til å godta å bli beskrevet som "intolerant".)

[him]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg skjønner hva du sier, og er enig i at man kan ta det personlig på den måten at man blir "fornærmet på bokens vegne". Poenget mitt er at jeg ville ikke se det som et angrep på meg, men på boken (eventuelt som et uttrykk for den andre personens idioti eller skrekkelig dårlige smak ). Jeg ville ikke følt meg krenket eller utsatt for intoleranse, selv i de tilfellene der noe er så viktig for meg at jeg blir sur på alle som ikke liker det.

Så du synes ikke at hvis du elsker en bok og andre synes den suger at de også (indirekte selvflølgelig) sier noe om din smak når det gjelder bøker? Jeg blir heller ikke sur på folk som ikke liker de samme bøkene som meg, men hvis de sier noe ala: "Å, man må jo være idiot hvis man synes at "Historien om Norge" er interessant." (<- Jeg er forresten offisiell "Historien om Norge" hater, så det er ikke meg selv jeg illustrerer. )

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda

Jeg mener derimot at selv om noen skulle reagere slik, må det likevel være "lov" til å si at man synes en sang eller genre er svulstig eller dårlig. (Og med "lov" mener jeg vel egentlig "akseptabelt" - altså at man må kunne si dette uten å dermed være nødt til å godta å bli beskrevet som "intolerant".)

Ja, her synes jo jeg at det er irriterende at folk proklamerer sine egne subjektive meninger som om de var fakta. Og jeg synes man er lite tolerant hvis man går rundt og tror at ens egne subjektive oppfattning av verden er den eneste "godkjente" måten å oppleve verden på. (For meg er det det som er toleranse.) Kommentaren min over var mer et apropo til at jeg tror det er godt mulig å oppleve sin personlige smak som en del av seg selv. Jeg tror faktisk det er veldig vanlig å oppleve sine personlige preferanser som en del av seg selv, og "forsvare" dem ovenfor "angrep".