Smittsom omsorgssvikt

[Tallulah]

Jeg er enig med det at Jesper Juul tar bort metoder, uten å nødvendigvis komme med forslag til noe annet. Han kan være temelig ullen noen ganger. Jeg var superfrustrert over ham da barnet var mindre, men etter å ha lest noen av bøkene, så greier jeg nok å lese artiklene bedre også.

[him]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Antall atferdsproblemer har skutt i været de siste ti årene, forresten, med eller uten diagnosekoder, og ca halvparten av kasusene hadde hatt pokker så godt at å bli tatt i ørene og kastet ut på gangen noen ganger i barndommen, fortrinnsvis lenge før de begynte på skolen.

Jeg hadde syntes det var kjempespennende å se noen tall på dette? Personlig har jeg et helt annet inntrykk, men jeg innser at jeg lever i min lille andedam. (Det jeg derimot har inntrykk av fra media er at normalitetsspektret er blitt trangere og trangere, men jeg ser at dette også kan være feil)

[rine]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg hadde syntes det var kjempespennende å se noen tall på dette? Personlig har jeg et helt annet inntrykk, men jeg innser at jeg lever i min lille andedam. (Det jeg derimot har inntrykk av fra media er at normalitetsspektret er blitt trangere og trangere, men jeg ser at dette også kan være feil)

Ja, jeg tenkte faktisk på det. Det hadde vært interessant å finne ut hvor mange som faktisk var på spesialskoler for la oss si 20 år siden og hvor mange som har en diagnose og går på vanlig skole nå. Kanskje noen som vet hvor de skal lete gidder? Min personlige mening er også at normalitetsspekteret er blitt trangere og trangere og at diagnosene sitter fryktelig løst for tida. Det fantes selvfølgelig folk for 20 år siden som kunne hatt nytte av en ADD-diagnose, men jeg er overbevist om at det er minst like mange nå som får diagnosen og som ikke "trenger" den.
Dette blir jo uansett litt på kanten av det HI snakker om, poenget mitt var bare at jeg synes mye barneoppdragelsen nå til dags er totalt feilslått.

[him]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Dette blir jo uansett litt på kanten av det HI snakker om, poenget mitt var bare at jeg synes mye barneoppdragelsen nå til dags er totalt feilslått.

Akkurat dette punktet kjenner jeg at jeg er enig med JJ. Han hevder at man har gått fra en type barneoppdragelse (Autoritær. Barna gjør de voksne sier etc), uten at man egentlig har noen erstatning slik at "folk flest" famler seg frem. De oppdrar barna sine uten støtte fra tidligere tider og tradisjoner. (Og han hjelper ikke akkurat på, tenker jeg.)

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Dette blir jo uansett litt på kanten av det HI snakker om, poenget mitt var bare at jeg synes mye barneoppdragelsen nå til dags er totalt feilslått.

Men hvordan kan man egentlig si det? jeg husker jo min egen skolehverdag, men fra perspektivet til et barn. Det var jo sikkert haugevis med ting lærerne var frustrert over da også. Kanskje ikke mengden "gale ting" har endret seg, men hva sekken med "gale ting" inneholder?

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Men hvordan kan man egentlig si det? jeg husker jo min egen skolehverdag, men fra perspektivet til et barn. Det var jo sikkert haugevis med ting lærerne var frustrert over da også. Kanskje ikke mengden "gale ting" har endret seg, men hva sekken med "gale ting" inneholder?

Det er mulig, eller rettere sagt sannsynlig. Jeg tenker mer på den den biten med at barn skal behandles som voksne, og jeg er ikke helt enig. Da vi vokste opp, var jo "fordi jeg sier det" et OK svar å forholde seg til. Jeg er rett og slett ingen fan av "alt kan diskuteres" opplegget som ungene drar med seg inn i skolen. Jo, mange er flinkere til å argumentere enn vi var for 20 år siden, det er i mange sammenhenger en God Ting, men ikke alltid. Spesielt ikke når man er i et fellesskap med 25 andre unger. Nope, jeg er ikke sikker på at "alle barn har rett til å bli hørt" alltid, jeg overhører iallfall ganske ofte.
Poenget var jo heller ikke at "alt var bedre før," men jeg tenker ofte at det ikke bare er de uopplyste foreldrene ødelegger ungene sine, (og man trenger jo ikke nødvendigvis ha doktorgrad for å oppdra unger heller) noen ganger gjør man det med å lese og gruble for mye også. Jeg mener at dagens foreldre bør stole mer på seg selv, og høre litt mindre på barna.

rine - jeg er ikke enig med deg tror jeg. Med mindre det du mener er at barn faktisk må oppdras som regel. Sånn at de ikke kan respekteres for sine synspunkter på linje med voksne? I den grad voksne får slik respekt? (De får ikke det hos meg, så sånn sett behandler jeg vel egentlig alle som barn.)

Jeg anerkjenner at det hender sønnene mine har aspekter med i sine ønsker som jeg ikke har sett og som er relevante i forhold til beslutningen som skal tas. Dermed er det viktig og riktig at de får komme med det de har på hjertet. Men det betyr ikke at de skal vinne alle diskusjoner eller at en diskusjon skal fortsette til evig tid hvis de ikke er enige.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg syns ofte syretesten "ville jeg gjort dette mot en voksen" er helt relevant, selv om foreldre-barn-relasjonen selvsagt er helt annerledes enn venner, kollegaer eller lignende.

På den annen side: Det er sjelden jeg står ovenfor problemstillingen at en kollega støtt og stadig biter meg i rumpa, og ikke vil slutte!!!

Tja. Til en viss grad er "ville jeg gjort dette mot en voksen?" relevant, men på mange måter er det alt annet enn relevant. Barn er ikke små voksne, og vi har er hel annet ansvar for dem, enn for andre voksne. Feks gir jeg balla i om mannen står opp og går på jobb. Om han ikke gjør det er det han som får peset. Om derimot eldstemann ikke vil stå opp for å gå på skolen er det ikke noe alternativ å bare la henne sove videre, all den tid det er jeg som får konskevensene om hun har høy fravær på skolen (her kan man maks være borte seks dager før man blir kalt inn til samtale i rettsapparatet, og man kan bli idømt fengselsstraff om ungene ikke møter opp på skolen). Tilsvarende har jeg måttet signere på at hun skal følge kleskoden på skolen, og kan ikke la henne gå med stroppetopp sle om hun ønsker det.

Da jeg ikke orket å krangle med minstemann om hvilke sko han skulle gå med lengre, og lot ham gå med crocs på skolen, var det jeg som fikk tillsnakk med beskjed om at ungen ikke fikk ha gym uten skikkelige sko. For å ta eksempler på kamper jeg tar med barna, som jeg aldri ville tatt med en voksen. Og som jeg sannsynligvis aldri hadde hatt behov for å ta med en voksen heller - voksne hat stort sett forståelse for at de må følge regler, selv om de ikke liker dem.

Tilsvarende er det jo med minstemann, som har en lei tendens til å dælje til søsteren når hun erter ham/han ikke får viljen sin. Det er jo også en situasjon man sjelden trenger å forholde seg til hos voksen - om voksne slår er det andre instanser som vil gripe inn. Hadde jeg sett en voksen slå hadde jeg nok vurdert å melde det til politiet, ikke sanksjonert det slik jeg gjør med sønnen min. For ja, det får konsekvenser når han dæljer til søsteren. Og de gangene hun fremprovoserer det, får det konsekvenser for begge.

Forøvrig har jeg to unger som er fullstendig ulike mht hvordan de lar seg oppdra. Eldstemann er stort sett enkel. Hun forstår at handliger får konsekvenser. Hun vet at hun ikke kan grine seg til noe, og at hun må argumentere med ord for det hun vil. Skriker hun, har hun tapt. Det samme gjelder for broren, han har også tapt om han forsøker å skrike seg til noe. Han er snart seks år, har vært hos oss siden han var året, og nekter fremdeles å akseptere at han ikke kan få viljen sin om han bare skriker høyt nok. Gjerne i kombinasjon med å dælje løs på oss eller kaste noe i veggen. Han vet at konsekvensen at han blir rabiat, er at vi må holde ham fast (så han ikke skader noen eller ødelegger noe), likevel gjør han det samme hver gang, og blir like forbanna over konsekvensen (ok, det har blitt færre anfall med årene, men det skjer enda). Jeg har forsøkt alle metoder for å takle sinnet, og ingenting fungerer særlig godt. Nå er jeg på "jeg forstår du er sint, men du har ikke lov til å gjøre slik likevel", og det fungerer til en viss grad.

Summa sinnssyk mener jeg at man ikke kan bruke hvorvidt man ville gjort det samme mot en voksen som rettesnor all den tid det er så uendelig mange situasjoner hvor barn rett og slet ikke tenker eller oppfører seg som en voksen, fordi de selvfølgelg ikke er like rasjonelle som voksne, og fordi handlingene deres får direkte og uakseptable konsekenser for andre. Hvis mannen ikke kler seg skikkelig blir han syk. Det går stort sett bare ut over ham. Litt ekstraarbeid for meg, men han klarer det selv. Om ungene ikke kler seg skikkelig og blir syke, vel da går det ut over hele familien. Jeg var feks verdens verste mor i vinterferien, da jeg nektet eldstemann (som hadde en skikkelig stygg hoste) å bade i utendørs svømmebasseng (man måtte gå 50 m utendørs i 5 kuldegrader for å komme dit). Det hadde ødelagt ferien til resten av familien om hun hadde blitt enda sykere. Om mannen, som også hostet stygt, hadde sagt han ville bade hadde jeg helt sikkert sagt mitt i en type tone, men jeg hadde ikke kunnet hindre ham.

Mat? Mannen får bestille hva han vil når han er ute (også om han hadde vært typen som bare ville hatt hamburger og pommes frites). Datteren min (som kunne levd på nevnte hamburger og pf) får beskjed om at hun ikke får spise det en hele ferien. Jeg har et ansvar for å lære henne fornuftig kosthold og passe på at hun ikke spiser mer enn hun trenger. Det ansvaret har jeg ikke for andre voksne.

Osv, osv, osv.

Men altså, joda. Jeg ser jo at det er situasjoner hvor man bare skal sitte på henden og holde kjeft. Velge våre kamper. Og at det er straffemetoder/konsekvenser som kanskje er ydmykende for barna, o at man der burde tenke om det var ting man ville gjort mot voksne. Det hadde feks aldri ramlet meg inn å kaste mannen ut av sengen, om jeg var sur på ham - det er jo like mye hans seng. Var jeg forbanna burde jeg jo legge meg et annet sted selv. På den andre siden, om han insisterte på å turne i den når jeg ville sove, så hadde jeg bedt ham fjerne seg. Og sånn gjør jeg med ungene også. Blir jeg sint på dem, da går jeg. Bråker de og herjer når jeg vil ha fred, så får de beskjed om å gå på rommet sitt og herje.

Og det var kanskje slik du mente det også?

[Skilpadda]

Men Mindy, der er jo forskjellen mer at du har et annet ansvar for ungene - ikke egentlig hvordan du forholder deg til dem, gitt dette ansvaret. Som det ble sagt tidligere vedrørende tante Agathe, så kan det jo være situasjoner der man har gått med på å ta på seg ett eller annet ansvar for en annen voksen - passe på at de ikke starter en krangel, eller minner dem på noe de pleier å glemme, eller noe - og da er jo spørsmålet om man "håndhever" dette ansvaret annerledes overfor barn enn overfor voksne. (Ville du smekket tante Agathe på fingrene, for eksempel? Og hvis mannen din brukte for mye av deres felles penger, ville du gitt ham husarrest da?)

[Milfrid]

Jeg synes det er en fin ting at unger diskuterer. Jeg synes også at det er en fin ting at de vet når de ikke skal gjøre det. Jeg har to unger som kan diskutere ganske heftig her hjemme, og vi har en høy terskel for det. De har imidlertid null problem med å underordne seg den "yes Mam"-politikken som hersker på skolen (og den er kansje litt vill andre veien igjen). Ergo tror jeg det er fullt mulig at unger blir voksne som klarer begge deler, for mine unger er virkelig ikke unike. Og jeg synes faktisk det er noe i det at de gjerne må være troll hjemme, så lenge de vet å oppføre seg blant folk.

Hjemme hos oss er det høyt under taket, og jeg irriterer meg av og til over at ungene er egenrådige og sta kranglefanter. Samtidig får jeg tilbakemeldinger fra skole, foreldre til venner og andre om at de er høflige og en fryd å omgås. Og da er jeg fornøyd, i grunnen.

Som jeg skrev tidligere i tråden så er det sånn at når tårene kommer og stemmen heves, da er slager tapt, uansett hvor god sak man har. Om man derimot kan argumentere rolig for hvorfor jeg tar feil, koster det meg ingenting å skifte mening om jeg innser at jeg tok feil eller at det er gode poeng ungene kommer med.

Om jeg ville gitt Drammen husarrest?

Det var kanskje ikke så dumt det der?

Men ellers - man kan stoppe en unge på vei opp i kakefatet fordi ungen ikke skal ha mer kake. Men ikke med å smekke over fingrene. Man kan stoppe tante også faktisk. Men fremdeles ikke med et smekk på fingrene.

Så vil metoden være noe ulik i neste trinn om ungen eller tante så nekter å stoppe, men det vil likevel aldri bli greit å smekke noen av dem over fingrene.

Samme med "et lite klaps over bleia - det kjenner de ikke engang".
Dette ser ikke ut til å være sammenlignbart med tantes inkontinensbleie.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Ville du smekket tante Agathe på fingrene, for eksempel? Og hvis mannen din brukte for mye av deres felles penger, ville du gitt ham husarrest da?

JA!

Litt mer seriøst, kanskje. Det er jo disse virkemidlene som gjør at det er lettere å oppdra barn enn vokse. (Ikke helt bokstavelig smekke folk på fingrene da). Men i en voksen-barn relasjon har man helt andre virkemidler til rådighet enn man har i en voksen-voksen relasjon. Og skal man leve i en "sann" voksen-voksen relasjon eksisterer ikke oppdragelse. Rådgiving, veiledning, coatching (sa jeg kåping nå, mon tro? ) etc, men ikke oppdragelse. I selve konseptet oppdragelse ligger det mer makt på den ene parten i relasjonen. I voksenlivet er det nærmeste man kommer oppdragelse den makten en sjef har over sine ansatte - og den er jo mye, mye mindre enn den en foreldre har overfor barna sine.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men Mindy, der er jo forskjellen mer at du har et annet ansvar for ungene - ikke egentlig hvordan du forholder deg til dem, gitt dette ansvaret. Som det ble sagt tidligere vedrørende tante Agathe, så kan det jo være situasjoner der man har gått med på å ta på seg ett eller annet ansvar for en annen voksen - passe på at de ikke starter en krangel, eller minner dem på noe de pleier å glemme, eller noe - og da er jo spørsmålet om man "håndhever" dette ansvaret annerledes overfor barn enn overfor voksne. (Ville du smekket tante Agathe på fingrene, for eksempel? Og hvis mannen din brukte for mye av deres felles penger, ville du gitt ham husarrest da?)

Jeg ville ikke smikket Tanta Agate på fingrene selv om hun hadde bedt meg om å passe på at hun ikke spiste mer kake, og det var bindet jeg forsøkte å få fram på slutten av innlegget, at i forhold til hvordan man forvalter dette ansvaret, så bør man jo tenke litt på hvordan man behandler barna. Og jeg ville heller ikke ha smikket ungene på fingrene heller. Minstemann ville jeg nok sagt det direkte til, mens eldstemann, som lett blir flau, hadde nok fått et vennlig spark i leggen som påminnelse - det samme ville tante Agate.

Men det er jo lite sannsynlig at jeg ville påtatt meg ansvaret for andre voksne, oppegåendes menneskers valg av klær, mat, gå på jobb osv, nettopp fordi det er en smule vanskeligere å gjennomføre. Jeg kan dra ungene ut av sengen, det hadde fungert dårlig med mannen. Jeg kan hindre ungene i å gå ut uten jakke, fungerer dårlig med mannen. Kelneren respekterer meg når jeg sier "fisk" mens ungen ved siden av sier "burger!", men det spørs om det hadde fungert like greit om jeg forsøkte å ombestille mannens mat.

Hadde mannen begynte å slå og sparke meg, hadde jeg stukket av, ikke forsøkt å holde ham fast og hindre ham i det. Og hadde han og en kompis begynt å sloss mens vi så DVD hadde sannsynligvis reaksjonen min vært noe annet enn å skru av tv og sagt at om de ikke oppførte seg, så forble filmen av.




Jeg er altså enig i at man bør se på logikken i straff/konsekvens i lys av at barna skal behandles skikkelig.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

I voksenlivet er det nærmeste man kommer oppdragelse den makten en sjef har over sine ansatte - og den er jo mye, mye mindre enn den en foreldre har overfor barna sine.

Og takk og pris for det. Takk og pris for at en sjef ikke har den typen ansvar også, for den del.

Jeg snakket med en kollega om dette her om dagen - om at jeg synes barneoppdragelse er så interessant (i tillegg til utfordrende og frustrerende innimellom, såklart) fordi det er den eneste relasjonen jeg har der jeg på en måte må/kan si alt eksplisitt. Vanligvis sitter det jo f.eks. veldig langt inne å påpeke det dersom en bekjent eller kollega har en uheldig uttrykksmåte eller en tone som folk lett blir irritert av - det føles veldig ubehagelig å konfrontere noen med noe slikt, og de fleste prøver gjerne å unngå den typen konfrontasjoner. Men i forhold til sønnen min så går jeg direkte inn og sier rett ut at "når du sier sånn, så høres det ut som om ..." og "det er mye lurere/hyggeligere å si ting på en annen måte". Og da tenker jeg ikke på det å være sur eller frekk eller ubehagelig, for det kunne jeg nok tatt opp med voksne også, men jeg tenker på det å komme med konstruktive innspill på ting som bare er "litt uheldig". Og jeg merker at det er veldig bevisstgjørende på relasjoner generelt, mye av det jeg tenker rundt barneoppdragelse. (Det samme tror jeg jo er tilfelle dersom man blir leder - at man blir eksplisitt bevisst på ting på en annen måte enn før.)

[Milfrid]

Så ikke spørsmålet om husarrest. Altså, mannen hadde ikke fått husarrest, men jeg hadde vurdert atskilt økonomi. Og om ungene bruker for mye av sine penger (de har ikke tilgang til felles) så er konsekvensen at de ikke har mer penger.

Men du tenker på bruken av husarrest (som vi ikke bruker) og bruken av den? Altså, er det husarrest å si at man ikke får gå ut før leksene er gjort? Det er i såtilfelle en form for husarrest jeg kunne finne på å bruke: du er inne til du har gjort det du skal.

Selvfølgelg kunne det ikke ramlet meg inn i halvsøvne å si det samme til mannen i en situasjon hvor han ikke har gjort noe han skulle, selv om det aldri så mye burde ha vært gjort. Men der kommer det med ansvar inn igjen - jeg har ansvar for ungene, ikke for mannen.

[Skilpadda]

@Mindy: Jeg mente ikke egentlig å spørre deg spesifikt om disse typene straff spesifikt. Jeg mente bare å illustrere at de fleste vil synes mange av reaksjonene man gir barn ville vært utenkelige å gi voksne - og at det ikke bare henger sammen med at man har et annet ansvarsforhold overfor (egne) barn enn overfor andre voksne. For de fleste vil ikke tenke "straff" overfor voksne, de vil tenke "si fra om hva man er uenig i", "snakke sammen om saken" og "bli enige om en felles avtale" (eventuelt "trekke seg ut av situasjonen/relasjonen" eller "ringe politiet" i mer ekstreme tilfeller).

[Milfrid]

Jeg ser den, Skilpadda, men jeg er ikke enig i at det nødvendigvis er slik at man kan trekke paralleller til hvordan man ville reagert overfor en voksen, all den tid det langt fra er alle barn (i alle aldre) det er fruktbart å behandle som voskne. Der å "si fra om hva man er uenig i", "snakke sammen om saken" eller "bli enige om en felles avtale" har noen effekt. Om barn var små voksne, så hadde det vært ok å bruke samme reaksjoner på dem, som på voksne. Men det er jo det de ikke er. Uavhengig av om vi har ansvar for dem eller ei, så er det en god del unger som alldeles ikke gjør det som er rett og fornuftig fordi om man snakker om det eller behandler dem som likverdige partnere. Ergo mener jeg at det kan forsvares at barn behandles annerledes enn voksne.

Jeg vet at du ikke var ute etter eksempler, men jeg liker å gi dem likevel. Jeg behandler jo ikke ungene likt en gang, all de er helt forskjellige og reagerer helt ulikt. Hvis eldstemann får beskjed om at hun ikke får være med i butikken i bikinioverdel og shorts så kan hun finne på å smelle med dører, protesterer og gjør det hun skal likevel. Og så vil det være glemt og vi vil kose oss på butikken. Hvis minstemann får beskjed om at jeg ikke tar ham med i våt badeshorts så vil han knurrer, skriker og sparker og nekte å skifte, og enden på visa vil bli at han ikke får være med. Og han vil være sint som en furie og den som blir igjen hjemme med ham vil måtte holde ham fast så han ikke skal raserer rommet sitt eller gå fysisk løs på andre. Og neste gang vil han gjøre akkurat det samme, selv om han vet at konsekvensen blir den samme - at han ikke får være med. Mens søsteren vil ta på seg andre klær, fordi hun husker at det er sånn det skal være. Og det har ingenting med alder å gjøre, eldstamann har vært slik siden hun var bare knøttet.

[Skilpadda]

Jeg synes ikke man skal behandle barn som voksne, Mindy. Det ville ofte være meningsløst og i en del tilfeller helt urimelig (overfor barnet, ikke minst). Men jeg synes det er en bevisstgjørende idé å se på barn som mennesker og ikke "bare barn", om du skjønner. At deres følelser er like viktige som våre, at de har like stor rett til egne meninger og egen virkelighetsoppfatning, og at de har like mye rett på respekt som voksne. Selvsagt kan de ikke alltid få det som de vil, og naturligvis kan vi ikke forvente å løse alle problemer med fornuftig, voksen samtale. Men å f.eks. innse at et fortvilt barn er like fortvilt som en fortvilt voksen ville vært (selv om det ofte går raskere over), og at det neppe hjelper hverken med kjeft eller saksopplysninger akkurat når noen er fortvilt. Den typen ting.

[Milfrid]

Jeg er helt enig, altså. Selv om jeg driver eldstemann fra vettet med å være veldig forståelsesfull overfor minstemann sine raserianfall for tiden. Hun mener at min forståelse gjør at han bruker det for alt det er verd. Og til en viss grad har hun rett : han dæljet til henne i går, like etter middag, og da jeg tok ham for meg så han på meg og sa "men mamma jeg er sulten!" Jadda. Den kom han ingen vei med.

Strofen "jeg forstår... Men..." er ganske mye brukt i vårt hus. Feks "jeg forstår at du blir sint på Dadda når hun (fyll inn passende handling gjort for å irritere), men du får ikke lov til å slå likevel. Du kan skrike, trampe eller gå bort fra henne, men om du slår, så blir jeg sint på deg også". Men gutten slår okke som. Til og med når jeg ser det før han slår, og minner ham på at slåing i vår familie ikke er akseptabelt, så gjør han det likevel.

Jeg får trøste meg med at han aldri slår andre, og at han er mild og snill ute.