Er man tolerant?

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Nooria, her.

Men tror du de da opplever deg som tolerant?

Sikkert ikke. Men hva folk sier når de blir sure kan ofte ikke brukes som et godt mål på hva ord egentlig betyr. (Jeg har for eksempler sett mange tilfeller av nettdiskusjoner der folk som blir motsagt eller kjeftet på påstår at ytringsfriheten deres dermed blir angrepet eller innskrenket. Det betyr hverken at det er sant, eller at disse folkene har forstått hva ytringsfrihet er.)

[safran]

Opprinnelig lagt inn av Nooria, her.

Men tror du de da opplever deg som tolerant?

De vet jo ikke at jeg karakteriserer dem som harry.

[Nooria]

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

De vet jo ikke at jeg karakteriserer dem som harry.

Men nå snakker vi ikke om dersom du bare tenker at de ar harry men at du gir dem merkelapper/karakteristikker som tyder på at du feks synes de er harry.

[Carrera]

Jeg klarer ikke helt se sammenhengen i tolerant og det å sette merkelapper på folk. For meg blir det to separate ting...

Tolerant er for meg å akseptere person eller det vedkommende gjør. Å akseptere at vi er ulike. Og det kan man gjøre, selv om man har tanker om at personen er harry, eller andre negative ting.

[Candy Darling]

Dette er en interessant, litt absurd diskusjon som jeg ikke får helt taket på. Og Skilpadda gjør det jo ikke bedre, selvsagt, for det er umulig å være uenig med henne.

Er man en tolerant person hvis man stadig snakker nedsettende om personer som er annerledes enn seg selv? Umiddelbart vil jeg si nei. Da ser jeg for meg min elskelige gamle farfar, og Odd Børresens bestemor, f.eks., som sitter i sitt lille hus og er redd for negre. Men som aldri ville gjort noen reelle personer fortred, helt uavhengig av hudfarge og religion. Samtidig er det vanskelig å kalle dem tolerante, fordi det er selve annerledesheten de ikke liker.

Jeg har mine hang-ups mer på saker enn personer, tror jeg (og håper jeg). Jeg synes f.eks. at det er skikkelig teit å røyke, og kan godt uttale meg høylydt negativt om det. Men jeg vil jo ikke behandle Skilpadda som teit selv om hun tar en røyk i festlig lag. Er jeg da tolerant, som behandler Skilpadda ordentlig til tross for at hun har en belastende vane ( ), eller er jeg intolerant som mener at røyking er teit og uintelligent.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Jeg har mine hang-ups mer på saker enn personer, tror jeg (og håper jeg). Jeg synes f.eks. at det er skikkelig teit å røyke, og kan godt uttale meg høylydt negativt om det. Men jeg vil jo ikke behandle Skilpadda som teit selv om hun tar en røyk i festlig lag. Er jeg da tolerant, som behandler Skilpadda ordentlig til tross for at hun har en belastende vane ( ), eller er jeg intolerant som mener at røyking er teit og uintelligent.

Jeg har kanskje sagt mitt og vel så det i denne diskusjonen. Men jeg mener jo det er tolerant av deg å stort sett behandle meg pent selv om du synes det er teit av meg å festrøyke - hadde du ikke hatt noe mot røyking, ville man jo ikke kalt dette toleranse, men bare helt alminnelig oppførsel. Jeg kan ikke få det til å stemme at det skulle være intolerant å mene at røyking er teit; som sagt, så er det ikke toleranse å like alle (det er bare ekstrem velvillighet, eller noe slikt).

[Nooria]

Men kjære damer (det er vel stort sett damer jeg diskuterer med her er det ikke), kan dere definere, utdype og konkretisere hva som ligger i tolerant?

En ting er at dere mener at man ikke nødvendigvis er intolerant om man snakker nedsettende om folk, men hva er det som gjør at dere kan definere dere selv som tolerante, samtidig som dere gjerne snakker nedsettende om andres verdier, levesett, kultur, smak osv? Hvilke kvaliteter har en person som er tolerant?

[Skilpadda]

Er jeg en av dem du henvender deg til nå, Nooria? I så fall innrømmer jeg gjerne at jeg prøver å bruke diskusjonen nettopp til å finne ut hva jeg selv (og forsåvidt andre, bl.a. du) egentlig mener med "tolerant". Jeg har vel vært inne på at det for meg henger sammen med å tåle og akseptere at folk er annerledes enn en selv og at de gjør ting man misliker, har meninger man er uenig i og verdier man ikke liker. (Og jeg har sagt flere ganger at det å "tolerere" for meg henger sammen med at man misliker noe eller i alle fall oppfatter det som fremmed og "unormalt".)

Jeg tror ikke egentlig jeg har erklært meg som tolerant selv? Jeg har derimot prøvd å spørre deg om et par ting som jeg ikke tror du har svart på - blant annet om du synes høflighet henger sammen med toleranse (om du f.eks. synes det er mer tolerant å tenke at folk er teite uten å si det til dem, enn det er å si det). Og hvis du har sagt hva du mener med "tolerant", har jeg visst ikke fått det med meg - hva synes du?

[Nooria]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg tror ikke egentlig jeg har erklært meg som tolerant selv? Jeg har derimot prøvd å spørre deg om et par ting som jeg ikke tror du har svart på - blant annet om du synes høflighet henger sammen med toleranse (om du f.eks. synes det er mer tolerant å tenke at folk er teite uten å si det til dem, enn det er å si det). Og hvis du har sagt hva du mener med "tolerant", har jeg visst ikke fått det med meg - hva synes du?

Ja du er absolutt en av de jeg henvender meg til ... og jeg bruker nok også diskusjonen til å forstå hva jeg selv og andre mener med tolerant.

Jeg har ikke ment å overse spørsmålene dine, faktisk så lette jeg nettopp etter dem for å svare på dem.

Om høflighet henger sammen med toleranse... vel, det er ikke naturlig for meg å bruke det begrepet. Jeg definerer nok toleranse som at man kan behandle folk med respekt selv om man er rivende uenige i sak. I det ligger det for meg at man ikke gir folk nedsettende karakteristikker om man er uenige med dem. RL vil vel de fleste av oss avholde oss fra å gi karakteristikker (i de fleste situasjoner), men på nett har man mye lavere terskel for slikt, og dermed kommer gjerne karakteristikkene.

Jeg ser imidlertid nå at min definisjon nok ikke er ihht feks definisjonen i Wikipedia. I følge definisjonen i Wikipedia må man forsøke å "hindre selve ytringen eller handlingen, for eksempel gjennom lovgivning eller med trusler og vold" for å kunne sies å opptre intolerant". Jeg har nok en mye lavere terskel for å betrakte noen som intolerant.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Nooria, her.

Jeg ser imidlertid nå at min definisjon nok ikke er ihht feks definisjonen i Wikipedia. I følge definisjonen i Wikipedia må man forsøke å "hindre selve ytringen eller handlingen, for eksempel gjennom lovgivning eller med trusler og vold" for å kunne sies å opptre intolerant". Jeg har nok en mye lavere terskel for å betrakte noen som intolerant.

Wikipedia tar litt voldsomt i, synes jeg. Store norske leksikon sier at toleranse er "[a]nerkjennelse av andres rett til å mene noe annet enn det man selv eller flertallet mener, og anerkjennelse av andres rett til å leve i samsvar med sine meninger", og det er litt der jeg er også. At man f.eks. - for å trekke det litt langt - rent privat kan synes kristne er forstokkede, SV-ere er dumme og homofile er ekle, men at man likevel mener at det skal være lov (og ikke bare i juridisk forstand) å være kristen, SV-er eller homofil, og at man lar disse gruppene være i fred til å leve (og tro, og stemme) slik de selv ønsker det.

Jeg tror kanskje (si gjerne fra hvis jeg misforstår deg) at det springende punktet i stor grad er hva det betyr å "respektere" folk og å "la dem være i fred"? Det virker i alle fall på meg som om du i langt større grad enn jeg reagerer på at folk sier hva de mener om andres meninger og valg. (Jeg synes f.eks. ikke det er "lov" til å hetse eller plage eller forfølge SV-ere, men i en politisk debatt må man selvsagt kunne si akkurat hva man mener om det politiske synet deres, selv om man kan tenke seg at den enkelte SV-er kan bli provosert eller føle seg "stemplet" av den grunn. )

Akkurat når det gjelder smak, har jeg tenkt litt frem og tilbake i kveld. Jeg mener det må gå an å si at man synes noe er stygt, og også at man synes folk som liker dette stygge har dårlig smak (en åpenbart subjektiv vurdering), uten at dette skal oppfattes som et angrep på (eller intoleranse overfor) folk som synes dette er pent. Synes jeg. Men det er mulig jeg er i overkant naiv eller fjern når det gjelder slikt - jeg er veldig lite opptatt av denne koblingen mellom smak og person; det ville liksom aldri falt meg inn å ta det personlig dersom noen misliker noe jeg liker, og det ville heller ikke falle meg inn å bry meg spesielt om at andre velger ting jeg selv synes er stygge. Kanskje det er derfor jeg synes det er å skyte spurv med kanoner å si at det er "intolerant" å f.eks. si at man synes det er harry å reise på fylletur til Syden - hvis man selv liker å reise på slike turer, kan jeg ikke se at man skulle trenge å bry seg om at andre synes det er harry.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Akkurat når det gjelder smak, har jeg tenkt litt frem og tilbake i kveld. Jeg mener det må gå an å si at man synes noe er stygt, og også at man synes folk som liker dette stygge har dårlig smak (en åpenbart subjektiv vurdering), uten at dette skal oppfattes som et angrep på (eller intoleranse overfor) folk som synes dette er pent. Synes jeg. Men det er mulig jeg er i overkant naiv eller fjern når det gjelder slikt - jeg er veldig lite opptatt av denne koblingen mellom smak og person; det ville liksom aldri falt meg inn å ta det personlig dersom noen misliker noe jeg liker, og det ville heller ikke falle meg inn å bry meg spesielt om at andre velger ting jeg selv synes er stygge. Kanskje det er derfor jeg synes det er å skyte spurv med kanoner å si at det er "intolerant" å f.eks. si at man synes det er harry å reise på fylletur til Syden - hvis man selv liker å reise på slike turer, kan jeg ikke se at man skulle trenge å bry seg om at andre synes det er harry.

Folk er forskjellige, og det er forskjellig hva de oppfatter som en del av seg selv. Jeg for min del liker contry. Jeg er ikke spesielt musikalsk og når det gjelder musikk har jeg bare ett kriterie på om det er "bra" musikk; Liker jeg det? Jeg blir heller ikke fornærmet om noen sier at contry er harry. Når det gjelder mat er jeg derimot en kjenner, ikke på å lage maten, men på å smake på den, men jeg blir ikke fornærmet om noen synes jeg er en snobb fordi jeg nå har konstatert at 40 år gammel balsamico eddik er bedre enn 8 år gammel eddik.

Men jeg hadde blitt irritert hvis noen hadde disset yndlingsforfatterne mine, der opplever jeg smaken min som "en del av meg selv". Hvordan kan jeg la være? Hvis jeg har grått når jeg har lest en bok, hvordan kan jeg unngå å ta det personlig om noen sier den er platt?

Og slik er det vel med de som elsker musikk også? Hvis de opplever musikken som en del av dem selv, hvordan kan de unngå å bli personlig berørt av at noen karakteriserer yndlingsmusikken deres som "pompøs", "svulstig" eller rett og slett "dårlig"?

For andre igjen kan det være andre ting. Jeg legger merke til at det er enkelte her på FP som må ha klær som hobby, rett og slett. Jeg er fasinert! Og imponert! Og selv er jeg totalt uinteressert i klær. Men jeg regner med at de som er veldig opptatt av klær opplever denne siden som en del av dem selv.

[Maverick]

Jeg gjentar meg selv til det kjedsommelige. Så vidt jeg kan huske har jeg aldri sagt at noen mennesker, brukere, dyr eller aliens er harry. Det jeg betegner som harry er uttrykk, trender, typer ferier, musikkstiler o.l.

I det øyeblikk jeg ikke mener at et menneske er like mye verdt som meg fordi det gjør ting som jeg ikke synes er bra, er jeg intolerant. (Og ja, jeg er det i noen sammenhenger også, men det er litt mer dyptveiende ting som ligger til grunn for det enn måten man tilbringer ferien sin på.)

For meg ligger det å tolerere ganske nært det å være tolerant, logisk nok. Det er ikke måte på hva jeg tolererer at folk mener, men det betyr ikke at jeg trenger å være enig, eller mene noe som helst postitivt om deres meninger, av den grunn. Jeg er fortsatt tolerant.

For å presisere. Jeg har ikke gitt noen mennesker nedsettende karakteristikker, som du kaller det, Nooria. Jeg har gitt en ferieform negative karakteristikker.

:tom for teskjeer:

[Lisa]

Dette var en spennende tråd .... Jeg mener jeg er en veldig tolerant person, dvs jeg aksepterer at mange ting er / må være slik de er i samfunnet ... men det betyr ikke automatisk at jeg "respekterer" alt og intet selv om jeg må tolerere det .... ***leter etter eksempel for å forstå det sier ***

[Maverick]

Jeg elsker fotball. Det er, ifølge mange, harry. Det driter jeg i. I det øyeblikket noen sier at JEG er harry fordi jeg elsker fotball, har jeg lov til å bli fornærma. Selv om jeg nok ikke blir det da heller.

Det kan virke som om den store forskjellen her er hvor mye man skiller sak og person.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Jeg elsker fotball. Det er, ifølge mange, harry. Det driter jeg i. I det øyeblikket noen sier at JEG er harry fordi jeg elsker fotball, har jeg lov til å bli fornærma. Selv om jeg nok ikke blir det da heller.

Men hvis jeg sier "det er harry å elske fotball", betyr ikke det utsagnet nettopp at de som elsker fotball er harry, og at du dermed er det? Kan man egentlig "skille sak og person" da? Ikke at jeg skal kritisere noen for å spikke fliser, naturligvis, men jeg greier ikke å synes at forskjellen mellom å si "det er harry å like fotball" og "folk som liker fotball, er harry" er stor nok til å utgjøre forskjellen mellom akseptabel og intolerant. I det første utsagnet er det jo implisert at det er folk som gjør dette og som dermed er harry - det å like fotball er jo ikke noe som skjer av seg selv, det må være noen som gjør det, og som utsagnet dermed handler om, ikke sant?

[DM]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men hvis jeg sier "det er harry å elske fotball", betyr ikke det utsagnet nettopp at de som elsker fotball er harry, og at du dermed er det? Kan man egentlig "skille sak og person" da? Ikke at jeg skal kritisere noen for å spikke fliser, naturligvis, men jeg greier ikke å synes at forskjellen mellom å si "det er harry å like fotball" og "folk som liker fotball, er harry" er stor nok til å utgjøre forskjellen mellom akseptabel og intolerant. I det første utsagnet er det jo implisert at det er folk som gjør dette og som dermed er harry - det å like fotball er jo ikke noe som skjer av seg selv, det må være noen som gjør det, og som utsagnet dermed handler om, ikke sant?

Selvfølgelig kan man skille sak og person. Det er jo kjempeforskjell mellom å like noe som er harry, og det å være harry selv.

Det er dumt å drikke, men folk som drikker er ikke dumme. Man kan ikke stemple et helt menneske basert på en enkelt hendelse. Dersom jeg kjeftet på ungen min i morges for at han hadde tisset på seg (nei, jeg gjorde ikke det), så var det en dum ting å gjøre. Men jeg er ikke dum fordi om. Dersom jeg liker å spise taco, og noen (tydeligvis) synes det er Harry, så betyr ikke det at jeg er en harry person. Dersom jeg er redd og tar avstand fra noe og har en fremtoning som får meg til å virke veldig arrogant i en setting, så betyr ikke det at jeg er en arrogant person, og som alltid vil være arrogant i alle settinger. Alle har vi litt av alt i oss, og man kan ikke stemple en person som det ene eller det andre (selv om man kan antyde at det er overvekt av det ene eller det andre, men det i seg selv er jo ikke noen hyggelig ting å gjøre dersom det er noe negativt).

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Desembermamma, her.

Selvfølgelig kan man skille sak og person. Det er jo kjempeforskjell mellom å like noe som er harry, og det å være harry selv.

Naturligvis. Det er stor forskjell på "X er harry" og "du er harry hvis du liker X". Men det er ikke så stor forskjell på "det er harry å like X" og "du er harry hvis du liker X", var poenget mitt. Det er kanskje fordi jeg ikke synes det å kalle noen harry i en gitt situasjon trenger å sees som en vurdering av hele personen. Jeg synes det er helt greit om noen sier "så dum du er som festrøyker" - jeg ville ikke oppfatte det som en karakteristikk av alt jeg er og alt jeg gjør, ikke når det sies på en slik måte og i en slik sammenheng at det åpenbart er festrøykingen man snakker om.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Naturligvis. Det er stor forskjell på "X er harry" og "du er harry hvis du liker X". Men det er ikke så stor forskjell på "det er harry å like X" og "du er harry hvis du liker X", var poenget mitt. Det er kanskje fordi jeg ikke synes det å kalle noen harry i en gitt situasjon trenger å sees som en vurdering av hele personen. Jeg synes det er helt greit om noen sier "så dum du er som festrøyker" - jeg ville ikke oppfatte det som en karakteristikk av alt jeg er og alt jeg gjør, ikke når det sies på en slik måte og i en slik sammenheng at det åpenbart er festrøykingen man snakker om.

Det er en umulighet at et menneske - selv et übertolerant et - liker alt alle andre gjør og liker. Det er dessuten ganske kjedelig med mennesker som bare smiler og nikker anerkjennende til all verdens ulikheter. Det må være lov å engasjere seg og være uenig - ja endog mislike! I min verden står og faller det på hvordan man uttrykker seg og i hvilken grad man faktisk er i stand til å skille mennesket fra den enkelte smaken, interessen osv. Dersom en av mine venner elsket Amcars og viet all sin fritid til det ville jeg uten tvil synes at det var harry. Jeg ville likevel kunne like denne vennen kjempegodt og trives godt i hans selskap (forutsatt at denne harry hobbyen ikke tok så mye tid at han ikke hadde tid til meg, da ) Jeg tror at det springende punktet for mange er hvor sterk/ trygg identitet de har. Når alfaCharlie ikke bryr seg det spøtt om andre syns at forball er harry så har det sannsynligvis med at hun har en sterk identitet som ikke lar seg rokke ved av slike bagateller. Jeg tror også at toleranse henger nøye sammen med hvor trygg man er på sin egen identitet. Jo stødigere man står i egen identitet, jo lettere kan man akseptere mangfoldet hos andre.

[Candy Darling]

Nå beveger vi oss tilbake til en klassisk diskusjon. Finnes det objektiv kvalitet? Jeg mener det gjør det, og er ikke redd for å si det. Det er kanskje vanskelig å si det om hele genre (selv om jeg nok kan gjøre det), men jeg synes det er en klar objektiv sannhet at Danielle Steel skriver dårligere bøker enn John Steinbeck, og at Kylie utøver tom, tankeløs pop sammenlignet med Nick Cave. På samme måte som det går an å si at det er kvalitetsforskjell på vin, og at man får objektivt sett bedre mat på Bagatelle enn på Peppes.

Helt uavhengig av at det finnes noen som er veldig glad i pizza.