Bør lærere tåle å bli spyttet på?

[rine]

Jeg godtar selvfølgelig forslag fra folk som er mer kompetente og innsiktsfulle enn det jeg selv er. Noe annet skulle tatt seg ut.

[kie]

Jeg er veldig enig med dere.
Det er nettopp slike ting et av mine familiemedlemmer bl.a. jobber med å veilede om. Og selv om det ikke betyr at skolesiden har vært helt elendig, så er det potensiale til å hente ut mye bra når man finjusterer litt her. Eller, som man sier noen steder: "Man trenger ikke å være dårlig for å bli bedre".

Det er helt klart noen omstendigheter som gjør det ekstra vanskelig/krevende. Dette familiemedlemmet som jeg prater om har jobbet en del med skole tilknyttet barnevernsinstitusjon blant annet og selv der kan man hente en del i et godt foreldresamarbeid og å være veldig bevisst på hvilken forforståelse man møter elever, foreldre og situasjoner med.

Møkkakjerring? Rine, hva slags forhold er det egentlig i hjemmet ditt når du tar i bruk sånne virkemidler?

Nuvel. Med risiko for å erte opp rine vil jeg gjerne gjøre som jeg pleier - delta med et eksempel fra virkeligheten.

En gutt har problemer på skolen. Han klarer ikke lære noe. Han klarer ikke hevde seg i grupper heller og er snill og stille. Helt stille. Så stille at ingen merker om han er der eller ikke. Derfor tar det tid før noen oppdager at gutten ikke lærer noe siden han ikke bråker. Når noen først oppdager at gutten ikke har lært noe så legger de merke til at han generelt er treg. Kler seg sent, virker usikker og gjør alt sakte.

Det konkluderes med at han bare ikke er så smart. Han er alltid stille og alltid snill.

Noen år senere er samme gutt blid og sprudlende. Han er en av de beste i klassen i flere fag. Han er stor og sterk og synes godt i terrenget på alle vis.

Hva skjedde?

Nja. Det var ikke det at han bare var sakte av seg slik ikke mindre enn fire lærere konkluderte.

Da faren hans flyttet ut og mora sluttet å bli mishandlet og gutten ikke lenger måtte reise på samvær hvor mishandlingen hadde blitt overført til ham så fikk han det nemlig bra. Og da ordnet alt seg.

Ingen av de fire lærerne hadde trodd han hadde sånne problemer. De så ingen tegn som de sa senere. Den femte læreren som kom inn da gutten omsider fikk fred så derimot alle tegnene - for da var omsider gutten reddet og trengte ikke lenger beskytte seg bak usynlighet og smil som var så krevende at det ikke gikk å lære seg noe i tillegg til å holde masken.

De fire første lærerne var slett ikke idioter. Ikke var de spesielt dårlige lærere heller. Men de trakk altså helt feil konklusjon fordi de ikke visste nok om rammene rundt gutten. Hvordan i alle dager skulle de kunne vite noe om det?

Dog kunne kanskje ting endt fortere og bedre om de hadde vært litt mer ærbødige for at til tross for at de ikke vet om noe så betyr ikke det at det ikke er noe der?

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

En gutt har problemer på skolen. Han klarer ikke lære noe. Han klarer ikke hevde seg i grupper heller og er snill og stille. Helt stille. Så stille at ingen merker om han er der eller ikke. Derfor tar det tid før noen oppdager at gutten ikke lærer noe siden han ikke bråker. Når noen først oppdager at gutten ikke har lært noe så legger de merke til at han generelt er treg. Kler seg sent, virker usikker og gjør alt sakte.

Det konkluderes med at han bare ikke er så smart. Han er alltid stille og alltid snill.

Noen år senere er samme gutt blid og sprudlende. Han er en av de beste i klassen i flere fag. Han er stor og sterk og synes godt i terrenget på alle vis..........

Ingen av de fire lærerne hadde trodd han hadde sånne problemer. De så ingen tegn som de sa senere. Den femte læreren som kom inn da gutten omsider fikk fred så derimot alle tegnene - for da var omsider gutten reddet og trengte ikke lenger beskytte seg bak usynlighet og smil som var så krevende at det ikke gikk å lære seg noe i tillegg til å holde masken.

De fire første lærerne var slett ikke idioter. Ikke var de spesielt dårlige lærere heller. Men de trakk altså helt feil konklusjon fordi de ikke visste nok om rammene rundt gutten. Hvordan i alle dager skulle de kunne vite noe om det?

Dog kunne kanskje ting endt fortere og bedre om de hadde vært litt mer ærbødige for at til tross for at de ikke vet om noe så betyr ikke det at det ikke er noe der?

Den adferden er påfallende hos barn og unge som er utsatt for ulike overgrep. Desverre en av de tingene som ikke er nok vektlagt i lærerutdanningen.

Jeg synes det er så viktig å stresse akkurat det: det er ikke lærerne som er idioter, det er utdanningen som ikke er god nok!

[rine]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Møkkakjerring? Rine, hva slags forhold er det egentlig i hjemmet ditt når du tar i bruk sånne virkemidler?

Nuvel. Med risiko for å erte opp rine vil jeg gjerne gjøre som jeg pleier - delta med et eksempel fra virkeligheten.

En gutt har problemer på skolen. Han klarer ikke lære noe. Han klarer ikke hevde seg i grupper heller og er snill og stille. Helt stille. Så stille at ingen merker om han er der eller ikke. Derfor tar det tid før noen oppdager at gutten ikke lærer noe siden han ikke bråker. Når noen først oppdager at gutten ikke har lært noe så legger de merke til at han generelt er treg. Kler seg sent, virker usikker og gjør alt sakte.

Det konkluderes med at han bare ikke er så smart. Han er alltid stille og alltid snill.

Noen år senere er samme gutt blid og sprudlende. Han er en av de beste i klassen i flere fag. Han er stor og sterk og synes godt i terrenget på alle vis.

Hva skjedde?

Nja. Det var ikke det at han bare var sakte av seg slik ikke mindre enn fire lærere konkluderte.

Da faren hans flyttet ut og mora sluttet å bli mishandlet og gutten ikke lenger måtte reise på samvær hvor mishandlingen hadde blitt overført til ham så fikk han det nemlig bra. Og da ordnet alt seg.

Ingen av de fire lærerne hadde trodd han hadde sånne problemer. De så ingen tegn som de sa senere. Den femte læreren som kom inn da gutten omsider fikk fred så derimot alle tegnene - for da var omsider gutten reddet og trengte ikke lenger beskytte seg bak usynlighet og smil som var så krevende at det ikke gikk å lære seg noe i tillegg til å holde masken.

De fire første lærerne var slett ikke idioter. Ikke var de spesielt dårlige lærere heller. Men de trakk altså helt feil konklusjon fordi de ikke visste nok om rammene rundt gutten. Hvordan i alle dager skulle de kunne vite noe om det?

Dog kunne kanskje ting endt fortere og bedre om de hadde vært litt mer ærbødige for at til tross for at de ikke vet om noe så betyr ikke det at det ikke er noe der?

Litt usikker på hva du mener her. (OK, innrømmer at jeg alltid skumleser dine- fryktelig- lange eksempler fra virkeligheten. )
Her var det jo forhold i hjemmet, ikke sant? Mente du at læreren konkluderte med at gutten var "treig," (ikke en kjent diagnose i min bok, men la gå..) mens det egentlig var forhold hjemme som forårsaket skoleproblemene? Uansett så skisserer du ikke atferdsproblemer her, men (mellom andre ting) faglige vansker. Faglige vansker er det lettere å utrede, og jeg stiller iallfall ikke noen som helst diagnose før spesialpedagoger og psykologer (PPT) har sagt sitt. (Dvs: Det er de som stiller "diagnose", ikke jeg.) Hvis er elev er "treg" uten at noen tester kan avsløre hvorfor, ville jeg prøvd å snakke med eleven og foreldre. Her synes jeg kanskje du som mor har et ansvar også; Det er mulig å informere skolen om at alt ikke er tipp-topp på hjemmebane og at man bør ta spesielt hensyn til dette bestemte barnet uten å brett ut hele privatlivet sitt. Jeg synes for øvrig ikke at de første lærerene var spesielt "uerbødige" her.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Litt usikker på hva du mener her. (OK, innrømmer at jeg alltid skumleser dine- fryktelig- lange eksempler fra virkeligheten. )
Her var det jo forhold i hjemmet, ikke sant? Mente du at læreren konkluderte med at gutten var "treig," (ikke en kjent diagnose i min bok, men la gå..) mens det egentlig var forhold hjemme som forårsaket skoleproblemene? Uansett så skisserer du ikke atferdsproblemer her, men (mellom andre ting) faglige vansker. Faglige vansker er det lettere å utrede, og jeg stiller iallfall ikke noen som helst diagnose før spesialpedagoger og psykologer (PPT) har sagt sitt. (Dvs: Det er de som stiller "diagnose", ikke jeg.) Hvis er elev er "treg" uten at noen tester kan avsløre hvorfor, ville jeg prøvd å snakke med eleven og foreldre. Her synes jeg kanskje du som mor har et ansvar også; Det er mulig å informere skolen om at alt ikke er tipp-topp på hjemmebane og at man bør ta spesielt hensyn til dette bestemte barnet uten å brett ut hele privatlivet sitt. Jeg synes for øvrig ikke at de første lærerene var spesielt "uerbødige" her.

Den moren det gjaldt her hadde såvidt meg bekjent varslet skolen, men det var litt mer komplisert enn som så og det endte med at de ikke tok på alvor hvordan det var og konkluderte med at ungen nok bare var sånn. Treg.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Den moren det gjaldt her hadde såvidt meg bekjent varslet skolen, men det var litt mer komplisert enn som så og det endte med at de ikke tok på alvor hvordan det var og konkluderte med at ungen nok bare var sånn. Treg.

Aha- ja, da er det jo en annen sak. For meg høres det merkelig ut å faktisk bli informert om mulige grunner til at en elev er treg/ukonsentrert osv, men så gi blaffen i det. Jeg kan ikke si at jeg har opplevd lærere som har gitt blaffen i slik informasjon og heller valgt å gå for sin egen konklusjon, og jeg tror heller ikke det er vanlig.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Aha- ja, da er det jo en annen sak. For meg høres det merkelig ut å faktisk bli informert om mulige grunner til at en elev er treg/ukonsentrert osv, men så gi blaffen i det. Jeg kan ikke si at jeg har opplevd lærere som har gitt blaffen i slik informasjon og heller valgt å gå for sin egen konklusjon, og jeg tror heller ikke det er vanlig.

Nå gjør du det igjen.
Du går ut fra at du vet hva som er vanlig.

Hva med å sette deg ned og ta inn at fire ellers flinke lærere og hyggelige og greie mennesker rett og slett tok feil her. Og ta inn at det er sånt som kan skje igjen om man ikke er oppmerksom på at man ikke vet alt?

Lærerne er slett ikke idioter nei, det poengterer jeg jo også. Men de vet og kan ikke alt. Og om de lærerne til den gutten her hadde vært mer ydmyke for at de ikke vet hvorfor han ikke lærte så kunne han kanskje fått hjelp tidligere.

Man kommer ofte veldig langt på veien om man innser at man kanskje ikke kan og vet alt på forhånd.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Lærerne er slett ikke idioter nei, det poengterer jeg jo også. Men de vet og kan ikke alt. Og om de lærerne til den gutten her hadde vært mer ydmyke for at de ikke vet hvorfor han ikke lærte så kunne han kanskje fått hjelp tidligere.

Det er vel noe av det viktigste som er sagt i tråden, for det er så lett for at det blir sånn at noen lærerne inntar en slik holdning.

[kie]

I tillegg til det som er sagt av bl.a. Skvetten: Det er utrolig godt når man møter på lærere som heller ser på foreldre som en del av løsningen fremfor å fokusere på dem som problemet.

[kie]

Jeg har truffet mange lærere som slett ikke trenger å ta til seg den systemkritikken som kommer frem her i tråden, altså. Det er ikke sånn ment at alle lærere står kollektivt ansvarlig for noe som er et problem i mange tilfeller.

Allikevel tenker jeg at det sikkert også er i de som er gode på foreldresamarbeid sin interesse at akkurat dette blir bedre jevnt over, siden de kanskje møter på en del foreldre som har piggene ut på grunn av dårlige erfaringer. Og siden jeg antar at engasjerte lærere gjerne vil at skolene skal fungere best mulig. Slik har i alle fall jeg opplevd det i mitt yrke. Det er få som er så opptatt av etikk og holdninger som de gode eksemplene på nettopp det.

[kie]

Å ha erfaring med noe kan være forskjellige ting. Noen ganger kan det være at man gjennom grundig nok undersøkelse har kommet frem til et resultat nok ganger. Andre ganger kan det bety at man har konkludert med det samme mange ganger uten at det nødvendigvis betyr at konklusjonen alltid var riktig eller bygget på tilstrekkelig informasjon. I følge en som jobber med veiledning i skolen er bl.a. dette et tema man jobber med rett som det er. Så dette kan være et problem.

Hva som gjelder den enkelte lærer, kan ikke jeg vite. Det er nettopp derfor jeg stiller spørsmål. Når noen sier at deres erfaring er at det ofte er slik, så blir jeg nysgjerrig på hva denne erfaringen består av. Har man konkludert selv mange ganger? Har man opplevd at f.eks. barnevernet deler sin konklusjon i samarbeidsmøter mange ganger? Eller er det snakk om veldig åpenbare saker som der eleven som nekter å sitte ned i timen gjør det fordi det svir og foreldre har brukt beltet?

For selv om kanskje ikke akkurat den eller den læreren spekulerer/konkluderer på tynt grunnlag, så er det noen lærere som gjør det. Det er problematisk, og de vil også sannsynligvis mene at dette er deres erfaring, fordi dette er deres virkelighetsforståelse. Uten at den nødvendigvis er riktig.

[kie]

him: Jeg er ikke så sikker på om jeg er helt enig.

Selvsagt vet de fleste mest om sin hverdag. Det gjelder vel både lærere og foreldre. Man bør være litt forsiktig med å spekulere for mye om det man har begrenset innsikt om. Også når man som lærer ser en elev med atferdsvansker.

På den annen side:
Noen ganger kan det å få innspill utenfra gi et annet og mer komplett inntrykk enn det man opprinnelig hadde. Når en ansatt i BUP f.eks. opplever et problem med elevsynet i forhold til elever med vansker ofte, så bør det kunne gi en pekepinn i retning av at man kanskje må se litt nærmere på dette. Selv om den enkelte lærer mener at problemet er ikke-eksisterende. Eller når en som jobber med veiledning i skolen ofte må ta for seg et bestemt tema.

Noen ganger tror jeg både lærer og foreldre kan bli litt for nære situasjonen og sin egen rolle i den selv til å få et helhetlig bilde. Da kan innspill utenfra være nyttig.

[him]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Selvsagt vet de fleste mest om sin hverdag. Det gjelder vel både lærere og foreldre. Man bør være litt forsiktig med å spekulere for mye om det man har begrenset innsikt om. Også når man som lærer ser en elev med atferdsvansker.

Dette er litt vanskelig å svare på. Når du velger ord som spekulere blir det selvfølgelig fristende å svare "Helt enig, klart man ikke bør gå rundt å spekulere", men alt kommer jo an på hva man legger i det ordet. Jeg får i denne diskusjonen inntrykk av at du mener at alt som ikke kan bevises 100% er ren spekulasjon.

Jeg mener jo at hvis man som lærer (eller hvem som helst andre for den skyld) skal ta tak i et problem må man jo handle. Og hvordan man skal handle må jo nødvendigvis være avhengig av hva man tror som skjer. Jeg ville ha handlet på tre forskjellige måter om et "vanlig" barn var frekk med meg, om et barn med en diagnose var frekk med meg eller om et barn som hadde alkholiserte foreldre var frekk med meg. (bær over med eksemplene, de er bare eksempler). En lærer må jo også handle på grunnlag av hvilken oppfatning h*n har av situasjonen, jeg vil ikke kalle det å spekulere.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Dette er litt vanskelig å svare på. Når du velger ord som spekulere blir det selvfølgelig fristende å svare "Helt enig, klart man ikke bør gå rundt å spekulere", men alt kommer jo an på hva man legger i det ordet. Jeg får i denne diskusjonen inntrykk av at du mener at alt som ikke kan bevises 100% er ren spekulasjon.

Jeg mener jo at hvis man som lærer (eller hvem som helst andre for den skyld) skal ta tak i et problem må man jo handle. Og hvordan man skal handle må jo nødvendigvis være avhengig av hva man tror som skjer. Jeg ville ha handlet på to forskjellige måter om et "vanlig" barn var frekk med meg, om et barn med en diagnose var frekk med meg eller om et barn som hadde alkholiserte foreldre var frekk med meg. (bær over med eksemplene, de er bare eksempler). En lærer må jo også handle på grunnlag av hvilken oppfatning h*n har av situasjonen, jeg vil ikke kalle det å spekulere.

Klart man må handle. Og dersom man mistenker at et barn ikke har det bra hjemme, så vil den handlingen bety at man kobler inn barnevernet og lar de gjøre jobben sin. Og har respekt for at barnevernet har en annen kompetanse enn en selv.

Jeg ser ikke noen motsetning mellom å prøve å gjøre noe med det bl.a. Skvetten påpeker om forutinntatthet og å handle. Det er jo et poeng at man får en riktig problemdefinisjon for deretter å kunne være med på å ivareta barnet det gjelder best mulig. Som du selv sier, man må kanskje møte barn i forskjellige situasjoner litt forskjellig og da er vel det beste at man også etterhvert får avklart hva som er hva?

En av grunnene til at jeg er såpass engasjert i dette er for øvrig at jeg jo har sett at det kan gjøres. Og det med stort hell. Handlekraftige lærere trenger slett ikke å synse/konkludere så mye om årsaksforklaringer. Jeg vil nesten si at det snarere er tvert imot.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Skvetten, her.

Nei, langt derfra. Det er desverre et faktum at utdanningen gir lærere for lite teoretisk påfyll i forhold til den type problematikk vi diskuterer her samt at det er alt for lite fokus på at at lærerne skal få en kompetanseheving på området. Igjen, dette er en systemkritikk, ikke en kritikk av lærerstanden som helhet.

Ja, dette har du helt rett i.

Det er også noe Norges nyutnevnte superlærer satte søkelys på i sin aller første artikkel i Dagbladet for en uke (?) siden.

I tillegg til at det er nyttig at lærere vet mer om dette, ville det vært meget ønskelig med større tilgang på ekspertisen inn i skolen - spesialpedagoger, sosialpedagoger, vernepleiere - og ikke minst et bedre organisert samarbeid med BUP og barnevern.

Det manglende samarbeidet mellom BUP og skole, f.eks er til å gråte av. Jeg tror jeg har grått, faktisk.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Ja, dette har du helt rett i.

Det er også noe Norges nyutnevnte superlærer satte søkelys på i sin aller første artikkel i Dagbladet for en uke (?) siden.

I tillegg til at det er nyttig at lærere vet mer om dette, ville det vært meget ønskelig med større tilgang på ekspertisen inn i skolen - spesialpedagoger, sosialpedagoger, vernepleiere - og ikke minst et bedre organisert samarbeid med BUP og barnevern.

Det manglende samarbeidet mellom BUP og skole, f.eks er til å gråte av. Jeg tror jeg har grått, faktisk.

Veldig enig jeg også. I tillegg så økes jo kravene og jeg har inntrykk av at man forventer stadig bredere kompetanse.

Jeg skulle ønske man hadde mer tilgang på tverrfaglighet i skolen, jeg. F.eks. barnevernspedagoger tror jeg ville ha kunnet tilføre mye.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

En av grunnene til at jeg er såpass engasjert i dette er for øvrig at jeg jo har sett at det kan gjøres. Og det med stort hell. Handlekraftige lærere trenger slett ikke å synse/konkludere så mye om årsaksforklaringer. Jeg vil nesten si at det snarere er tvert imot.

Eh...Kie, for å kunne handle må man i det minste komme med en midlertidig konklusjon, sånn for å vite om man skal kontakte psykologen, logopeden eller barnevernet. Jeg må si at jeg synes du har kommet til en noe merkelig konklusjon her selv og lurer på hvilke erfaringer eller fakta du baserer dette utsagnet på? : peker opp:

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

.

Hva som gjelder den enkelte lærer, kan ikke jeg vite. Det er nettopp derfor jeg stiller spørsmål. Når noen sier at deres erfaring er at det ofte er slik, så blir jeg nysgjerrig på hva denne erfaringen består av. Har man konkludert selv mange ganger? Har man opplevd at f.eks. barnevernet deler sin konklusjon i samarbeidsmøter mange ganger? Eller er det snakk om veldig åpenbare saker som der eleven som nekter å sitte ned i timen gjør det fordi det svir og foreldre har brukt beltet?

.

Som sagt: Vi samarbeider med andre instanser h e l e t i d e n. Jeg vil tro at en forsvinnende liten del av landets lærere alene kommer til en konklusjon om årsakene til problemene til et barn og lar det bli med det.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Omfanget av det tror jeg det kan være verre med, men jeg tror nok det kan være en pekepinn når noen som har erfaring med samarbeid rundt elever som har atferdsvansker sier at dette er et problem de som fagpersoner støter en del på i kontakt med skoler. Det får i alle fall meg til å tenke at dette er noe man må se nærmere på. Forhåpentligvis uten at en hel haug dyktige lærere skal føle seg krenket.

Lærere er også fagpersoner og vi ser og snakker med eleven hver dag. Jeg regner med at det er PPT du sikter til her, ikke sant? Jeg har ofte opplevd at det elever har sagt i møte med PPT ikke gir et riktig bilde av hvordan eleven oppfører seg i klasserommet i det hele tatt. Faktisk tenker jeg ofte at psykologene på PPT/BUP burde hospitere i klasserommet av og til, sånn for å se hvordan verden ser ut på den andre siden av skrivebordet, eller RL som det også kalles... Det er ikke bare lærere som trenger kompetanseheving, det er iallfall helt sikkert.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg har ofte opplevd at det elever har sagt i møte med PPT ikke gir et riktig bilde av hvordan eleven oppfører seg i klasserommet i det hele tatt. Faktisk tenker jeg ofte at psykologene på PPT/BUP burde hospitere i klasserommet av og til, sånn for å se hvordan verden ser ut på den andre siden av skrivebordet, eller RL som det også kalles... Det er ikke bare lærere som trenger kompetanseheving, det er iallfall helt sikkert.

Det er jeg veldig enig med deg i. Jeg vil også dra det litt lenger og si at når det gjelder barn med vansker så er det dumt at veiledning/kompetanseheving for foreldre ikke sitter litt løsere. Som forelder kan det være rimelig frustrerende når alle fagfolk rundt barnet veiledes og sendes på kurs i forhold til vanskene, mens de som har hovedansvaret nærmest må ha feilet for å få tilgang på det samme. Man trenger jo ikke å være dårlig for å kunne bli bedre og noen elever/barn krever mer spesialisert kompetanse enn det som er vanlig. Heldigvis kan det se ut til at det er i endring noen steder.

Når det gjelder forskjellig inntrykk: Noe av det viktigste for å finne frem til hva som er rett tiltak/tilbud synes jeg kan være at de voksne rundt barnet "sammenligner notater", slik at man får en noenlunde felles virkelighetsforståelse. Er problemet at en elev i kraftig opposisjon spiller de voksne ut mot hverandre så hjelper det jo lite om en av partene (da snakker jeg ikke om lærere spesielt) fyrer oppunder ved å la den oppførselen lønne seg for eleven.

Når det gjelder konklusjoner du mener jeg trekker så lurer jeg på om du kanskje leser litt mer bastante konklusjoner enn det som ligger bak f.eks. de spørsmålene jeg stiller? Bortsett fra det registrerer jeg jo at vi ikke er fullt så uenige som jeg først trodde.