Er hijaben kvinneundertrykkende?

[Polyanna]

Takk for grundige svar, Hadia. Jeg skal komme tilbake og svare ordentlig når jeg får tid.

[noen]

Jeg synes det er interessant å lese det du skriver, Hadia. Å høre at du og andre du kjenner opplever mobbing og hetsing på gaten, er trist, og jeg bekymrer meg også for utviklingen.

Jeg har et spørsmål til det du skriver her:

Opprinnelig lagt inn av Hadia, her.

Selvfølgelig er det relevant å sammenligne med at det finnes klesregler for muslimske menn. Mennene skal også dekke til kroppen sin og gå i løstsittende klær, de skal helst ha skjegg og får ikke bruke gull eller silke. Det vil si at menn må også underkaste seg Gud, og det å følge islams regler er for oss muslimer kjærlighetshandlinger til Gud

I følge islam.no skal kvinner dekke til hele kroppen unntatt hender, ansikt og føtter. Menn må dekke til området mellom navlen og knærne. Jeg kjenner ikke godt nok hvem som står bak islam.no til å vite om dette stemmer, men hvis det er slik, er det store forskjeller på hva som forventes av kvinner og menn. Er det disse klesreglene du og din familie forholder dere til?

[Hadia]

Opprinnelig lagt inn av Embs, her.

Jeg synes det er interessant å lese det du skriver, Hadia. Å høre at du og andre du kjenner opplever mobbing og hetsing på gaten, er trist, og jeg bekymrer meg også for utviklingen.

Jeg har et spørsmål til det du skriver her:

I følge islam.no skal kvinner dekke til hele kroppen unntatt hender, ansikt og føtter. Menn må dekke til området mellom navlen og knærne. Jeg kjenner ikke godt nok hvem som står bak islam.no til å vite om dette stemmer, men hvis det er slik, er det store forskjeller på hva som forventes av kvinner og menn. Er det disse klesreglene du og din familie forholder dere til?

Takk

Det er vel slik at mennene *kan* gå kun tildekket mellom navle og knær, men dette er kun når det er nødvendig. De er veldig sterkt anbefalt å kle mer på seg, slik at det i islamsk teori blir sett på som uanstendig av en muslimsk mann å gå med bar overkropp eller shorts

Jeg tenker meg at det høres nok rart ut for en som ikke er vant til å leve på denne måten. Men for en som lever med det er det hverdagslig, og ikke noe oppstuss liksom. Det er jo opp til enhver å kle på seg det en vil.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Hadia, her.

Takk

Det er vel slik at mennene *kan* gå kun tildekket mellom navle og knær, men dette er kun når det er nødvendig. De er veldig sterkt anbefalt å kle mer på seg, slik at det i islamsk teori blir sett på som uanstendig av en muslimsk mann å gå med bar overkropp eller shorts

Jeg tenker meg at det høres nok rart ut for en som ikke er vant til å leve på denne måten. Men for en som lever med det er det hverdagslig, og ikke noe oppstuss liksom. Det er jo opp til enhver å kle på seg det en vil.

Det er vel ikke riktig så enkelt som det du skriver i siste setning? Inntrykket mitt er at det pålegges kvinner og jenter en mye "striktere" påkledning enn menn og gutter. At den kan forklares i religiøs teori, gjør den ikke mindre kvinneundertrykkende, slik jeg ser det.

Jeg er selv troende kristen, men det er uaktuelt for meg å være bibeltro og følge leveregler som ble skrevet ned i en helt annen tid da kvinner ble sett på som "underlagt mannen". Det er kanskje det jeg synes er mest vanskelig å forstå ift islam, at man ser f.eks. klesreglene som så viktige ift å vise seg som en god muslim. For å sette det litt på spissen, for meg er ikke det å tie i forsamlinger nødvendig for å være en god kristen. (Nå er jeg nok ingen spesielt god kristen og er ikke den som prater mest i forsamlinger uansett altså men... )

Bare så det er sagt, jeg maser ikke om dette for å være vanskelig. Jeg mener islam og kristendom har mye til felles og at dette fellesskapet er en god ting. Samtidig opplever jeg at islam i større grad opprettholder skjevheter mellom kjønnene i kvinners disfavør enn det kristendom gjør.

[Kanina]

Men: det er jo kjønnsforskjeller i påkledningen blant etniske normenn også? Kvinner kan ikke sitte på T-banen i bar overkropp, det kan menn.
Og det at kvinner går i kjole og høye hæler, er ikke det også til hinder for utfoldelsen av individet, og er med på å støtte en patriarkalsk kultur? Jeg tror ikke det at jeg går i skjørt kan sidestilles med at jeg bør tie i forsamlinger, og derfor tror jeg heller ikke at det å gå med skaut kan sidestilles med undertrykking.
Og det er vel vanlig å dekke seg til når man går i kirken. Det har jeg i alle fall sett i flere kirkebryllup; bruden har gjerne et sjal el.l. over sin stroppeløse brudekjole, og gjester med utringede kjoler (inkl. meg som ikke er kristen), tar også på seg et sjal eller en jakke inne i kirken.
Og da jeg var i Istanbul gjaldt det samme når vi skulle besøke den Blå Moskè: vi ble bedt om å dekke til utringningen (det var altså ikke et krav å dekke til håret). I forlengelsen av dette kan jeg forstå at man velger en spesiell tildekning for å vise sin respekt for Gud. Og i den grad dette ikke er til hinder i dagliglivet, ser jeg ikke problemene ved det.

[Polyanna]

Ah, sånn å forstå. Det er jo logisk.






Som når man nevner at man har influensa og noen straks på fortelle at DE, de har hatt LUNGEBETENNELSE, faktisk.

[Tallulah]

Ja, du virkelig lyser av åpenhet, velvilje og kunnskap.

Det er ingen som har kalt noen rasist her, og det er helt greit å kritisere undertrykking og deler ved kulturer, religioner eller praksis som er kjipe, middelalderske eller ugreie. Det som ikke er greit er å si at alle som tilhører en bestemt religion, land eller kultur er kjipe, middelalderske eller ugreie.

Det er like mye en hersketeknikk det du driver med, å påstå at alle som er uenige med deg kaller deg for en masse de faktisk ikke har gjort.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Det som ikke er greit er å si at alle som tilhører en bestemt religion, land eller kultur er kjipe, middelalderske eller ugreie.

[Line*]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Ja, du virkelig lyser av åpenhet, velvilje og kunnskap.

Det er ingen som har kalt noen rasist her, og det er helt greit å kritisere undertrykking og deler ved kulturer, religioner eller praksis som er kjipe, middelalderske eller ugreie. Det som ikke er greit er å si at alle som tilhører en bestemt religion, land eller kultur er kjipe, middelalderske eller ugreie.

Det er like mye en hersketeknikk det du driver med, å påstå at alle som er uenige med deg kaller deg for en masse de faktisk ikke har gjort.

Jeg tenkte på den generelle debatten i det siste, den jeg også har fulgt med på.
Ikke nødvendigvis denne tråden.

[Line*]

Jeg virker nok lite opplyst i og med jeg ikke gidder å forklare og unnskylde i det vide og brede ja, glitterchick.

[Hadia]

Line, jeg er enig med deg.
De guttene som oppfører seg sånn er bare idioter, og du hadde et godt svar til dem!
Men, som det ble sagt her, de er ikke akkurat representative for alle...
Som jeg skrev, tror jeg heller ikke at alle som ikke er muslimer synes det er greit å spytte på meg og datteren min på gaten.

Uansett, så rettferdiggjør ikke dårlig oppførsel fra en person at vi skal oppføre oss like teit selv? (Sikter ikke til deg, bare rent generelt).

Ellers synes jeg det var et godt poeng, at kvinneundertrykkelse forsvinner ikke om det skulle blir forbudt å bruke hijab... Det eneste som hadde skjedd da, ville vært at folk hadde sluppet å se på noe de oppfatter som kvinneundertrykkende. Og man ville tatt det frie valget bort fra alle de kvinnnene som ønsker å gå med hijab.

Jeg tror holdningsarbeid - i samarbeid med muslimske miljøer, og ikke som regler som blir tredd nedover hodet på en - sammen med et godt tilbud til jenter som faktisk kommer i potensielt farlige situasjoner pga en veldig steil familie el.l. ville hjulpet.
Det er faktisk store deler av muslimske miljøer i Norge som er veldig innstilte på å jobbe fornuftig mot vold og undertrykking og for valgfrihet.

[bønna]

Det er vel ingen som har tatt til orde for å forby hijab'en i samfunnet.

Ellers synes jeg dette er fint å fremheve fra linken tidligere her:

"De stolte velutdannede kvinnene som står fram med hijaben, vet også at medsøstre blir tvunget. Men de snakker lite om det. Jeg mener det bør være en del av deres kvinnefrigjøring å også støtte dem. Tvangen mange kvinner opplever, blir bare nevnt i en bisetning, sier Fleischer."

Det blir så ofte polarisert. Den ene siden mener ingen blir tvunget, den andre siden mener alle blir tvunget. Og den "andre" siden inneholder ingen her på FP såvidt jeg har sett

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Det blir så ofte polarisert. Den ene siden mener ingen blir tvunget, den andre siden mener alle blir tvunget. Og den "andre" siden inneholder ingen her på FP såvidt jeg har sett

Det er ingen som mener at ingen blir tvunget heller.

[Lisa]

Så dere Redaksjon EN i kveld da?

http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/469912

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Jeg synes du er unødvendig streng, her også.
Hadia tok opp hvordan norske folk møtte kvinner med hjiab i sitt innlegg, Line responderte på den delen ved å fortelle hvordan hun opplevde å bli møtt av muslimske menn. I en debatt kommenterer man da man sider og deler av innlegg, jeg ser ikke at det var så ille her.

Vel, jeg syns ikke jeg var unødvendig streng med Line*. Hun påstår at muslimske menn in general har en lei tendes til å være drittsekker, og det syns jeg er en drøy påstand:

Opprinnelig lagt inn av Line*, her.

Poenget er vel at muslimske menn har en lei tendens til nettopp det jeg sier, og at det også er relevant for mange kvinner som kanskje ikke bruker hijab frivillig?

Opprinnelig lagt inn av Hadia, her.

Det eneste som hadde skjedd da, ville vært at folk hadde sluppet å se på noe de oppfatter som kvinneundertrykkende. Og man ville tatt det frie valget bort fra alle de kvinnnene som ønsker å gå med hijab.

Og dette syns jeg var et godt poeng.

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Den ene siden mener ingen blir tvunget, den andre siden mener alle blir tvunget. Og den "andre" siden inneholder ingen her på FP såvidt jeg har sett

Det er heller ingen som tilhører førstnevnte side. Hvis du syns det er ille med polaisering, bør du kanskje slutte med det selv også.

[Hadia]

Ja beklager, det fulgte med fra en som sa noe som at det beste hadde vært om ingen brukte hijab eller noe sånt. Jeg har skjønt at ingen her tror at alle blir tvunget. Det går av og til litt fort i svingene

[bønna]

Jeg siktet ikke så mye til deg, Hadia, med den siste setningen, heller til Glitter og andre
Flott at du er her

[Travolta]

Hadia, det jeg som nordmann synes er utrolig vanskelig, er å vite hva som skyldes religion og hva som skyldes kultur. Ofte får man høre at "det er ikke islam, det skyldes (u)kultur" etc. Kanskje derfor er det også vanskelig for oss å forstå hvorfor noen velger å bære hijab etc. ? På den annen side føler jeg også at det brukes som unnskyldning av enkelte for å feie problemer under teppet, slik som "nei, det er feiltolkning av islam, det skyldes kulturen...".

Er muslimer selv tydelige på hva som er religion og hva som er kulturbetinget?

[Hadia]

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Hadia, det jeg som nordmann synes er utrolig vanskelig, er å vite hva som skyldes religion og hva som skyldes kultur. Ofte får man høre at "det er ikke islam, det skyldes (u)kultur" etc. Kanskje derfor er det også vanskelig for oss å forstå hvorfor noen velger å bære hijab etc. ? På den annen side føler jeg også at det brukes som unnskyldning av enkelte for å feie problemer under teppet, slik som "nei, det er feiltolkning av islam, det skyldes kulturen...".

Er muslimer selv tydelige på hva som er religion og hva som er kulturbetinget?

Jeg skjønner det er forvirrende.

Saken er vel den at muslimer aldeles ikke er noen enhetlig gruppe.

Noen blander religion og kultur sammen i det de mener er greit eller ikke greit å gjøre. Disse vil naturligvis argumentere for at det de gjør er islamsk riktig, fordi det er det de tror. Det er det de har fått lære er riktig, og har ikke stilt spørsmål ved dette. I denne sekken kan vi f.eks. putte alle som mener det er greit å slå kvinner og barn, å tvinge folk til å gjøre ting de ikke vil, kanskje praktiserer kvinnelig omskjæring, etc. etc.

Mens hvis vi faktisk undersøker de normative islamske kildene finner vi gjerne direkte forbud mot disse sakene. Det er dette jeg mener at flere og flere muslimer, spesielt i Europa, er i ferd med å sette seg bedre og bedre inn i. Fordi man har tilgang på bøker og befinner seg i et miljø der det verdsettes å stille spørsmål ved det du har lært.

Også derfor mener jeg at det hadde vært utrolig verdifullt å bekjempe tvang, kjønnslemlestelse, familievold etc. sammen med muslimske miljøer som driver opplysningsvirksomhet.

Det du opplever som at problemer feies under teppet, er heller en forsvarsposisjon, fordi muslimer opplever gang på gang at islam anklages for å være årsaken til alle problemene, mens vi vet at årsakene er andre og faktisk kunne blitt bekjempet med islam.
For eksempel hvis jeg sier at kvinnelig kjønnslemlestelse ikke har opphav i islam, betyr ikke det at jeg gir blaffen Det betyr bare at jeg sier at vi må lete et annet sted etter årsaken. Man får ikke bukt med et problem uten å virkelig komme til bunns i det først.

Du finner kanskje ikke så mange muslimer som fronter slike saker i media, det har du rett i. Så det er ikke mye synlig. Men det jobbes mye med holdninger og opplysning innad om at kvinnelig omskjæring er forbudt, det ikke er lov å slå eller å tvinge noen til å utføre troshandlinger mm.

Så neste gang det er vanskelig å vite hva som er religion eller kultur, er det kanskje greiest å stille seg litt avventende, undersøke, spørre noen... jeg vet ikke helt

[Hadia]

Ok, da er jeg her igjen

Dette med arveretten har sin forklaring slik:
En mann har etter islamsk lov forsørgerplikt for kone og barn, og mor og søster som ikke har annen forsørger.
Mens en kvinne har ikke forsørgerplikt overfor noen selv om hun disponerer all inntekt, formue, eiendom etc. selv.

Så da er det ikke så urettferdig likevel, siden hvis jeg må dele arv med min bror ved at han får dobbelt så mye som meg, må han bruke disse midlene til å sørge for livsopphold for mange mennesker, meg inkludert hvis jeg ikke er gift og har en ektemann som i praksis sørger for mitt livsopphold. Mens jeg kan bruke midlene akkurat som jeg vil

Så selv om man ikke får like mye, finnes det en balanse i at min bror da må bruke av hans arv til å forsørge meg, selv om jeg har penger til eget livsopphold.


Skilsmisselovene er nokså kompliserte, men jeg skal gi en forklaring på det jeg kan.
Både kvinner og menn har rett til å ta ut skilsmisse, det er bare forskjellige regler.

En mann kan initiere skilsmisse ved å si at han ønsker å skilles (noen mener det bør være vitner tilstede, men jeg er usikker på om det er et krav eller en anbefaling). Så skal paret gå gjennom mekling hvis dette ikke allerede er prøvd, og så har man en periode på tre måneder hvor man har muligheten til å gå tilbake til hverandre før skilsmissen trer i kraft. Hvis man ikke velger å gå tilbake til hverandre innen tre måneder blir man skilt.

En kvinne kan initiere skilsmisse enten ved å be mannen utføre sin prosedyre, (de aller fleste menn ønsker ikke å holde på en kvinne som ikke vil være gift med ham), eller, hvis det skulle vise seg problematisk, gå til en dommer og få en skilsmissedom. Dette skal i utgangspunktet ikke være vanskelig, og var meget enkelt å få til slik vi kan lese de tidlige kildene. Da holdt det stort sett å ønske skilsmisse og gå gjennom meklingen. Etter en slik innvilget dom fra kvinnens initiativ blir man skilt etter en måned istedetfor tre.

Det er dessverre et faktum at i mange muslimske land i dag holder dommerene tilbake kvinners rettigheter til å skilles, mens det omtrent ikke stilles noen krav til mennene. Så her er det mye gal praksis ute og går, med til dels store konsekvenser.

For muslimske kvinner i Norge er det nok å få en vanlig skilsmisse ved norsk lov for at dette skal gjelde som skilsmissedom.


Så selv om det ikke er helt likt for kvinner og menn, fungerer begge deler på hver sin måte, så da har jeg ikke store problemer med å svelge det. Det er bare en annen måte å gjøre det på. Dessuten er det ikke aktuelt å bruke slik rettspraksis her og nu uansett