Lege ga Jehovas vitne blodoverførsel

[Polyanna]

Scully: interessant (og godt skevet!) vinkling.

[Benmurphy]

Jeg mener naturligvis at det er helt greit om en helseinstitusjon avstår fra å tilby behandling til pasienter som har tullete og urimelige krav til hvilke behandlingsformer de samtykker til, som for eksempel å nekte blodoverføring, der dette kan medføre unødig høy kostnad eller belastning for institusjonen eller personalet. Og det mener jeg må gjelde både offentlige og private tilbydere.

Ben "topless nurses: required by my religion" Murphy

[Pepper Lemon]

Jeg synes Agent Scully har et veldig godt og viktig poeng her. At det som faktisk skjer er at en JV-pasient må følges opp mer enn andre pasienter, fordi de vil kunne motsette seg livreddende behandling, og derfor i større grad må overvåkes for ikke å havne i en slik situasjon. Hvor rettferdig ressursbruk er det?

[Meissa]

Opprinnelig lagt inn av Pepper Lemon, her.

Jeg synes Agent Scully har et veldig godt og viktig poeng her. At det som faktisk skjer er at en JV-pasient må følges opp mer enn andre pasienter, fordi de vil kunne motsette seg livreddende behandling, og derfor i større grad må overvåkes for ikke å havne i en slik situasjon. Hvor rettferdig ressursbruk er det?

Rettferdig ressursbruk? Hva er egentlig det? Er det rettferdig å bruke uhorvelig med ressurser pga helgefylla eller på tusenvis som røyker og ender opp med ett titalls sykdommer og hva med de som spiser usunt og har livsstilsykdommer?

Vi bruker alle ressurser i samfunnet på en eller annen måte og dere er er kun full av fordommer når dere hevder at det kun er religiøse mennesker som skal stille bakerst i køen.

Opprinnelig lagt inn av Meissa, her.

Rettferdig ressursbruk? Hva er egentlig det? Er det rettferdig å bruke uhorvelig med ressurser pga helgefylla eller på tusenvis som røyker og ender opp med ett titalls sykdommer og hva med de som spiser usunt og har livsstilsykdommer?

Vi bruker alle ressurser i samfunnet på en eller annen måte og dere er er kun full av fordommer når dere hevder at det kun er religiøse mennesker som skal stille bakerst i køen.

Dette er overhodet ikke sammenlignbart. Det er heller ingen som sier at religiøse mennesker skal stå bakerst i køen. De skal stå med samme rett som alle andre. Det er når de vil ha en egen kø med vesentlig høyere ressursbruk enn nødvendig denne diskusjonen oppstår. Og det er forøvrig ingenting som sier at en som er JV ikke kan få livsstilssykdommer.

[Meissa]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Dette er overhodet ikke sammenlignbart. Det er heller ingen som sier at religiøse mennesker skal stå bakerst i køen. De skal stå med samme rett som alle andre. Det er når de vil ha en egen kø med vesentlig høyere ressursbruk enn nødvendig denne diskusjonen oppstår. Og det er forøvrig ingenting som sier at en som er JV ikke kan få livsstilssykdommer.

Det har med ressursbruk å gjøre og livsvalg. Vi velger alle hvordan vi skal leve livene våre og noen av de valgene vil føre til ulik ressursbruk i samfunnet. Jeg mener at vi alle bør få likeverdig behandling.

Hvorfor er det greit at en som velger å røyke får tildelt ressurser framfor en som velger å være religiøs? Det henger ikke på greip. Jeg er ganske sikker på at kostnadene ved å behandle mennesker som tar valg som påvirker helsa negativt er vesentlig høyere enn de få som trenger litt ekstra tilrettelegging i behandlingen pga livssynsspørsmål. Har det noe og si, nei! Vi lever, arbeider og bidrar til samfunnet på ulike måter alle sammen og slik må det være. Religiøse mennesker betaler også skatt. Og si at de ikke skal ha rett til helsehjelp kun fordi de lever ut sin tro er diskriminerende. Ser dere virkelig ikke det?

Vi er frie mennesker i ett fritt samfunn og det bør de statlige institusjonene også bære preg av, mener jeg.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Meissa, her.

Rettferdig ressursbruk? Hva er egentlig det? Er det rettferdig å bruke uhorvelig med ressurser pga helgefylla eller på tusenvis som røyker og ender opp med ett titalls sykdommer og hva med de som spiser usunt og har livsstilsykdommer?

Vi bruker alle ressurser i samfunnet på en eller annen måte og dere er er kun full av fordommer når dere hevder at det kun er religiøse mennesker som skal stille bakerst i køen.

Nå snakker du om fullstendig andre ting enn det problemet Scully tok opp. La meg prøve med teskje:

Person A og person B kommer på fødestua. Fødslene deres går like ille, men fordi person A er JV, må alle legene løpe dit og drive livreddende arbeid uten blodoverføring, mens person B må vente to timer ekstra på å få hjelp.

Sykehusene har bare et visst antall arbeidstimer pr. vakt. Hvis de får inn tolv pasienter kan de normalt sett bruke to timer på hver av dem. Men hvis en av de pasientene er JV må de kanskje bruke 8 arbeidstimer på bare den ene personen, på en prosedyre som vanligvis ville krevd to timer. Det er klart at det går ut over de andre pasientene!

For meg er det veldig stor forskjell på hva du har gjort før du kom på sykehuset for å forårsake en skade (type røyking, selvskading etc), og hva du krever av spesialtilpasning når du kommer dit.

Hvis jeg kommer inn på en kafe og forlanger at min kaffe skal tilberedes uten bruk av elektrisk strøm, så vil det føre til at de tre som står i køa bak meg må vente ganske så mye lengre på sin kaffe. De som jobber der har lov til å si nei, det har ikke sykehusansatte.

[Meissa]

Fakta om blodoverføring:

I USA står negative effekter ved blodoverføringer for en kostnad på 17 milliarder dollar, per blodoverføring utgjør det mer enn anskaffelse og prosedyrer. Jehovas vitner har vært pådrivere i en årrekke for å utvikle alternativer og har på denne måten også bidratt til en mer kostnadseffektiv drift av helseforetak.

Siden det var penger dere var så opptatt av, tenkte jeg kanskje at dette ville være interresant. Blodoverføring bidrar også til en del helsemessige problemer som kan få ille konsekvenser for dem det berører.

For all del, i noen tilfeller er det nødvendig for å redde liv, men om man kan bruke alternative metoder så er det å foretrekke både økonomisk og helsemessig.

[Katta]

Det er da mange som uten medisinsk grunnlag ønsker seg behandling på et høyere nivå og får det. For eksempel kvinner som ønsker keisersnitt istedenfor vaginal fødsel.

[Meissa]

Men nå får dere leve videre med fordommene deres. Jeg gidder ikke å diskutere dette lenger. Dette er heldigvis ikke ett issue for vi har pasientrettigheter her i landet som ivaretar oss alle sammen på tross av våre ulike valg og bidrag til samfunnet ellers.

Ah. Du skal ikke diskutere mer? Da dropper jeg å svare på spørsmålene du stilte meg jeg da.

For den som fortsatt er interessert mener jeg da at man skal få likebehandling. Alle er like mye verdt. En røykende JV skal få like mye hjelp som en røykende motorsyklist. En alkoholisert muslim skal få den samme hjelpen som andre. (Jeg syns ikke religiøse skal ses opp mot grupper med livsstilssykdommer all den tid religiøse rammes av denslags de også.)

[Meissa]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Ah. Du skal ikke diskutere mer? Da dropper jeg å svare på spørsmålene du stilte meg jeg da.

For den som fortsatt er interessert mener jeg da at man skal få likebehandling. Alle er like mye verdt. En røykende JV skal få like mye hjelp som en røykende motorsyklist. En alkoholisert muslim skal få den samme hjelpen som andre. (Jeg syns ikke religiøse skal ses opp mot grupper med livsstilssykdommer all den tid religiøse rammes av denslags de også.)

Mitt poeng er at det ikke skal ha betydning hvem som får livsstilsykdommer. Vi burde alle få likeverdig behandling uansett.

[Katta]

Jeg er enig i at man ikke må blande årsak til sykdom med ønske om særbehandling. Men jeg synes ikke man skal omtale ønske om særbehandling på religiøst grunnlag med mer forakt enn tilsvarende ønsker ut fra annen argumentasjon. Det er tross alt ikke uvanlig å lese om folk som vil ha støtte til behandling som av ulike årsaker ikke dekkes av det offentlige og hvor det er stor enighet om at de burde få det.

Tror du at alle får den hjelpen de ønsker og trenger i helsevesenet vårt, eller tror du det er ressursmangel?

Skjønner du da at om man velger en dyrere løsning enn nødvendig ett sted så har man mindre penger å bruke et annet sted enn man kunne hatt?

Og dessuten høres jeg ikke ut som en FrP-velger. Du har ikke peiling på politikk, skjønner jeg. Dette er hva en FrP-velger ville sagt: Lovfest rett til behandling for alle tilstander nå med en gang! Samtidig som vi innfører skattelette! Finansier dette ved å kaste ut innvandrere eller andre med brun hud! Feire seieren med billig sprit! På denne måten kan vi få billigere bensin!

[Meissa]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Tror du at alle får den hjelpen de ønsker og trenger i helsevesenet vårt, eller tror du det er ressursmangel?

Skjønner du da at om man velger en dyrere løsning enn nødvendig ett sted så har man mindre penger å bruke et annet sted enn man kunne hatt?

Og dessuten høres jeg ikke ut som en FrP-velger. Du har ikke peiling på politikk, skjønner jeg. Dette er hva en FrP-velger ville sagt: Lovfest rett til behandling for alle tilstander nå med en gang! Samtidig som vi innfører skattelette! Finansier dette ved å kaste ut innvandrere eller andre med brun hud! Feire seieren med billig sprit! På denne måten kan vi få billigere bensin!

Ja og hvis alle slutter å røyke så sparer vi millioner. Hvis folk slutter å drikke seg sanseløs når det er helg så sparer vi millioner. Hvis folk slutter å gå på ski i utsatte fjellområder så sparer vi millioner. Hvis folk begynner å bruke redningsvest og slutter å kjøre båt i fylla sparer vi millioner. Hvis folk begynner å gå til jobber så sparer vi millioner. Hvis folk begynner å ta bussen framfor å kjøre bil så sparer vi millioner og miljøet. Hvis folk slutter å være forfengelige og ikke får støtte til slike operasjoner sparer vi millioner. Vi tar alle valg som koster samfunnet penger. Hvorfor skal det å være religiøs være verre enn alt annet?

Vi bruker alle ressurser, noen er sikkert mer nødvendige enn andre og noen birdrar mer til samfunnet enn andre, men å opprettholde religionsfrihet det mener du at vi ikke skal bruke penger på? Hva er da vitsen med å ha en stat. Kan ikke alt da være privatisert. Hvorfor skal JV vitner betale skatt om de ikke skal ha rett til helsebehandling engang?

Om ikke den behandlingen man får i statlige institusjoner skal speile menneskerettighetene, ytringsfrihet og religionsfrihet hva er da vitsen med å ha disse rettighetene i det hele tatt? For at det skal se fint ut på papiret?

Igjen.

Det er ikke snakk om å tilby JV eller andre noe som er engang biiiiittelitt dårligere enn det alle andre får.

Du trenger litt oksygen nå tror jeg. Du leser inn ting og holdninger her som jeg ikke helt ser at er formidlet.

Forøvrig er det slik at dersom en som er syk av røyking feks kunne fått billigere behandling ved å bestemme seg mens han står i luka på sykehuset, så ville det også medført at flere ville fått hjelp.

Akkurat som hvis en i JV tar imot den helt adekvate og velfungerende og tidvis beste behandlingen som er å få, så blir det mer penger til noe annet.

Jeg snakker altså om å få mest effekt av de midlene man har fordi penger ikke kan brukes flere ganger. Jeg snakker altså ikke om å tvangskonvertere religiøse folk, jakte dem, sette dem i leir eller annet.

[Meissa]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Igjen.

Det er ikke snakk om å tilby JV eller andre noe som er engang biiiiittelitt dårligere enn det alle andre får.

Du trenger litt oksygen nå tror jeg. Du leser inn ting og holdninger her som jeg ikke helt ser at er formidlet.

Forøvrig er det slik at dersom en som er syk av røyking feks kunne fått billigere behandling ved å bestemme seg mens han står i luka på sykehuset, så ville det også medført at flere ville fått hjelp.

Akkurat som hvis en i JV tar imot den helt adekvate og velfungerende og tidvis beste behandlingen som er å få, så blir det mer penger til noe annet.

Jeg snakker altså om å få mest effekt av de midlene man har fordi penger ikke kan brukes flere ganger. Jeg snakker altså ikke om å tvangskonvertere religiøse folk, jakte dem, sette dem i leir eller annet.

Du ser på dette helt isolert, mens jeg ser på det i en litt større sammenheng. Det nytter ikke at akutten på Arendal sparer noen kroner hvis det samtidig medfører at religiøse mennesker får færre rettigheter. Jeg mener at dette vil gå ut over samfunnet i et mye større perspektiv. Men du og jeg er visst ganske uenig. Jeg har allerede, lenger opp i tråden, vist til at det at JV ikke ønsker blodoverføring har vært med å bidratt til at helseforetak i dag kan bruke andre metoder som både er mer kostnadseffektive og har helsemessig gevinst enn blodoverføring. Det er klart at enkeltmenneskers behov vil arbeide fram metoder som vi alle kan nyte godt av. Sånn har det alltid vært.

Og ja. Om vi hadde avskaffet religioner så ville vi fortsatt trengt en stat. Milde, hvor kom den fra?

[Meissa]

Jeg mener forresten at ytringsfrihet og religionsfrihet er essensielt i en stat. Hva skal man med en stat om den ikke skal ivareta alle mennesker i samfunnet som likeverdige? Vi har mange eksempler på stater der dette ikke er viktige verdier og jeg er veldig glad jeg ikke bor i noen av dem.

[Maverick]

Jeg må si at jeg synes det er noe pussig å trekke inn som argument at kreftsyke ikke får den behandlingen de trenger fordi Jehovas Vitner ikke ønsker blodoverføring, og jeg vil gjerne rette oppmerksomheten mot Katta som et par ganger har nevnt at det jo slett ikke er uvanlig at mennesker, uansett religiøs overbevisning, ønsker behandling som ikke er A4 innenfor helsevesenet. Jeg har full forståelse for at det er lett å ytre seg på en, tja, ikke direkte respektfull måte om sekter man ikke forstår, med et livssyn man ikke deler. Nå kan det selvfølgelig også hende at jeg har blitt ømskinnet etter et par måneder uten FP, men jaggu er det ganske drøyt å lese allikevel. Skal man først uttrykke seg hatefullt eller dømmende, er det i det minste stilig å vite hva man uttaler seg om. Fordommer og/eller ubegrunnet frykt eller bare "jeg liker ikke" uten et godt grunnlag trodde jeg var forbeholdt de mer tabloide debattstedene. I could be wrong.

Når det er sagt har jeg selv ingen forståelse for å nekte blodoverføring når en annen behandlingsform i stor grad kompliserer, eller setter liv unødig i fare. Allikevel har jeg forståelse for at andre er satt sammen på andre måter enn meg, (for eksempel FrP-ere, de som liker Pepsi Max, de som synes vampyrfilmer er sjikkli schtlig, de i Odd Molly-jakker), og har andre preferanser, og så vidt jeg husker er det en greie i norske lover om at alle skal respekteres på lik linje. (Jeg skulle gjerne ha lagt til "i den grad det er mulig.")

Når man har en forståelse for, eller i det minste respekt for, hvor viktig dette valget er for Jehovas Vitner, kan jeg love at det ikke er en "opplagt" avgjørelse å bestemme at mennesket på operasjonsbenken skal få blodoverføring tross sin overbevisning. Allikevel vet jeg at jeg kommer til å bestemme det, hvis mine nevøer, søsken eller foreldre ligger for døden.

Men kom faen ikke å si at det ene valget i forhold til sykehusbehandling JV-er tar, tar livet av kreftpasienter.