"Tårnfrid" fratatt omsorgen for sitt barn

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Line*, her.

Vel, om min virkelighet som barn er ren romantisering (født i -66) er jeg glad for at jeg har fått oppleve den romantiske siden av livet.
Jeg er altså oppvokst slik, og ser det slik pga det.
Mulig jeg har levd på solsiden jeg, da. Men slik var det altså der jeg vokste opp, og de jeg husker jeg hadde rundt meg, levde også slik.
Og slik ser jeg at det ikke er i dag.
Og ja, jeg har også fått med meg hele -70 tallet. Da kvinnekamp og likestilling var tingene som opptok mødre. Også det på bekostning av barna.
Jeg er selvsagt glad for å kunne nyte godene den kampen førte med seg, men like fullt ble barna neglisjert i høy grad pga det.
På samme måte jeg mener mange barn blir det i dag, uavhengig av kjønn, når foreldre setter karriere foran.

Hvordan kan du si at det å kunne leve sitt liv slik man vil uavhengig av kjønn kan gå utover barn? Er det en ren kvinneoppgave å ta seg av barn? Og er det umulig å ta vare på unger samtidig som man jobber? Kan ikke menn ha omsorgsoppgaver?

Jeg kjenner mange 70-tallsfeminister og mange av deres barn, og sant og si kan jeg ikke si at de har lidd noen nød. Unger lider ingen nød av å ha oppegående engasjerte foreldre som viser ungene at det finnes en verden utenfor kjøkkenbenken. det er fremdeles mulig å kombinere med å plukke plommer.

Det var ingen feministbarn som søkte om billighetserstatning for tapt barndom da jeg jobbet barnevernet, for å si det slik. Jeg har etter å ha behandlet tusenvis av søknader om ersttatning etter manglende inngripen, ikke en eneste gang mottatt søknader fra noen som har klaget over at de hadde en engasjert mor i arbeid, at far måtte gjøre mer hjemme eller at moren var feminist. Snarere fra barn av hjemmeværende mødre. Stort sett bar det, faktisk. Som kanskje burde vært i barnehage. Hvor mor burde vært i jobb så de hadde hatt litt bedre råd, så hun fikk seg et nettverk og kunne gå fra den voldelige mannen, eller bare fikk seg et nettverk som sådan og ble gladere, eller at det ble avslørt at hun var alkoholisert, hadde psykiske problemer el.

[Anuk]

Line* og emm har helt ulike erfaringer, men begge er strålende fornøyd med sin oppvekst. De har begge opplevd trygghet, varme og samhold i den virkelighet de har vokst opp i. Det burde jo vise ganske tydelig at om en mor er hjemme eller ute og realiserer seg selv er ikke avgjørende for omsorgsevnen. Det viktige er hvordan man tar vare på barna sine og det nettverket man har rundt.

At et barn kommer i barnehagen uten klærne i orden, med mangelfull matpakke og blir satt bort til tilfeldige barnevakter, fordi mor ikke greier å prioritere riktig, det kan være et tegn på omsorgssvikt. At foreldre jobber mye eller satser på karriere, er i seg selv ikke et omsorgssvikt.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Anuk, her.

Line* og emm har helt ulike erfaringer, men begge er strålende fornøyd med sin oppvekst. De har begge opplevd trygghet, varme og samhold i den virkelighet de har vokst opp i. Det burde jo vise ganske tydelig at om en mor er hjemme eller ute og realiserer seg selv er ikke avgjørende for omsorgsevnen. Det viktige er hvordan man tar vare på barna sine og det nettverket man har rundt.

At et barn kommer i barnehagen uten klærne i orden, med mangelfull matpakke og blir satt bort til tilfeldige barnevakter, fordi mor ikke greier å prioritere riktig, det kan være et tegn på omsorgssvikt. At foreldre jobber mye eller satser på karriere, er i seg selv ikke et omsorgssvikt.

Veldig godt oppsummert.

[Adrienne]

Opprinnelig lagt inn av Anuk, her.

Line* og emm har helt ulike erfaringer, men begge er strålende fornøyd med sin oppvekst. De har begge opplevd trygghet, varme og samhold i den virkelighet de har vokst opp i. Det burde jo vise ganske tydelig at om en mor er hjemme eller ute og realiserer seg selv er ikke avgjørende for omsorgsevnen. Det viktige er hvordan man tar vare på barna sine og det nettverket man har rundt.

At et barn kommer i barnehagen uten klærne i orden, med mangelfull matpakke og blir satt bort til tilfeldige barnevakter, fordi mor ikke greier å prioritere riktig, det kan være et tegn på omsorgssvikt. At foreldre jobber mye eller satser på karriere, er i seg selv ikke et omsorgssvikt.

Og en mor eller far som velger å være hjemme med barna gir ikke nødvendigvis god omsorg. Når man først skal være på den ene siden og den andre siden.

[bina]

Hva er det å lide nød?

Jeg ser at det mye godt koker ned til dette. "Barna lider ingen nød". Hva legger vi i begrepet - og er dette den rettesnoren vi ønsker i forhold til omsorg for barn?

Nød er et sterkt uttrykk. Da tenker jeg på barn som sulter, ikke blir tatt hånd om, ikke får legehjelp - kort sagt får jeg en u-lands-følelse. Det finnes barn i Norge også som lider nød - på grunn av grov omsorgssvikt, mishandling, misbruk og kanskje fattigdom.

Men ut over det - for alle "oss andre". Hvis barna våre har dekket sine primærbehov, har mat, klær, tak over hodet og får gå på skole - er det da ett fett hvordan man løser omsorgen for dem? Kunne vi like godt sendt dem på kostskole fra 4-års alder? De lider jo ingen nød der heller.

Jeg er av den oppfatning at vi som foreldre skal dekke mer enn bare barnas primære behov. Vi skal i tillegg gi dem en masse diffuse ting, som trygghet, nærhet, omsorg, kjærlighet. Vi skal lære dem enda mer diffuse ting som selvstendighet, empati og sosiale spilleregler.

Jeg syns ikke det er nok å si at omsorgen er bra nok hvis vi er sikre på at barna ikke kan saksøke oss når de blir voksne.

Foreldre og barn må finne et samspill som passer i forhold til de individene de er. Det er ikke gitt at det som passer for en familie passer for alle andre familier. Fordi vi er forskjellige, rett og slett.

Vi som er her inne har ulike erfaringer fra egen barndom, og det påvirker også hvordan vi lever våre liv i dag. De fleste av oss har også en tendens til å finne forsvar for de valgene vi gjøre, selv om valgene noen ganger ikke var reelle valg, det bare "ble sånn". Men så i ettertid, da er vi verdensmestere, og det VI har gjort, DET er riktig og bra.

Men en ting er sikkert og visst. Samfunnet har endret seg. Hva som skyldes hva, og hva som henger sammen, og hva som bare tilfeldigvis har skjedd samtidig - det er ikke alltid like godt å si. De fleste av oss har nok vokst opp på 70- eller 80-tallet, og en del har også sett slutten av 60-tallet.

Ting er ikke som de var før. Barn i dag opplever stress allerede i 4-5 års alderen - og lider under det. Mange barn i dag slanker seg fra 6-7 års alderen, og lider under det. En stor andel av barn i dag er overvektige, og lider under det. Mobbing og vold blant barn blir grovere og mer utbredt, og brer seg nedover i aldersklassene. Mobbing i barnehagen vokser.

Hvordan kan vi vite at disse tingene ikke har NOEN som helst sammenheng med at de fleste barn i dag går i barnehage fra de er under ett år gamle? Hvordan kan vi vite at det ikke har sammenheng med foreldrenes behov for selvrealisering, karriere og trening? Hvordan kan vi vite det?

Jeg mener at både mobbing, overvekt, stress og slanking er noe barn lider under. Det er ikke sikkert de lider noen materiell nød, de har sunn og næringsrik matpakke og nok klær - men kanskje er det ikke tilstrekkelig.

Jeg sier ikke AT problemene skyldes samfunnsendringene, med stadig travlere og mer karrieresøkende foreldre. Jeg bare spør om vi virkelig kan være sikre på at det IKKE henger sammen. Kan vi virkelig slå oss på brystet og hevde at så lenge barna "ikke lider noen nød" - så er alt i sin skjønneste orden?

[Divine]

Tja, jeg hang i skjørtene til mamma store deler av barndommen. Når hun ikke jobbet, brukte hun absolutt all sin tid på meg. Jeg var både overvektig og ble mobbet likevel, gitt. På toppen av det hele ble jeg utrolig selvsentrert. Nei, et par timer mindre på fanget til mor slik at mor kunne fått realisert seg selv litt og jeg slik at jeg kunne sosialisert meg i den vide verden hadde nok ikke skadet.

Og bina, jeg lurer på ... kan du gi eksempler på en uke hos en familie du synes tar riktig hensyn til barna? Jeg spør fordi jeg ikke helt klarer å finne ut hva som er idealet ditt ...

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Divine, her.

Og bina, jeg lurer på ... kan du gi eksempler på en uke hos en familie du synes tar riktig hensyn til barna? Jeg spør fordi jeg ikke helt klarer å finne ut hva som er idealet ditt ...

Nei... idealet mitt? Det er jo akkurat det som er poenget. Det er forskjellig hva som passer for ulike familier.

Det å ta hensyn til barna betyr å sette barna først. Det vil si også foran jobben. I betydningen at er barnet sykt så blir man hjemme uten å nøle. Blir man kontaktet av PPT som er bekymret for barnet, så stiller man på møter. Når barnet har behov for hjelp med lekser, så hjelper man. Når barnet har behov for å prate, så prater man.

Det tar tid å ha barn. Og omgås barn. Barna bruker tid på å fortelle, og spesielt vanskelige ting. Jeg kjenner folk - som for så vidt ikke jobber mer enn vanlig full stilling - men som aldri tar seg bryderiet med å snakke med ungene om barnehagen eller skolen. En jeg kjenner sier så kjekt at "jeg stoler jo på at de har det bra, hvis ikke kunne jeg jo aldri sendt dem i barnehagen". Så hun spør aldri. Vet ingenting. Barna forteller ingenting.

Det er mentaliteten det handler om. Ikke nødvendigvis antallet timer og organiseringen på hjemmebane. Men hvis man har mentaliteten at ungene kan stues hit og dit og det er ikke viktig hvem som tar seg av dem - så mener jeg at det er feil for ungenes del.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Divine, her.

Tja, jeg hang i skjørtene til mamma store deler av barndommen. Når hun ikke jobbet, brukte hun absolutt all sin tid på meg. Jeg var både overvektig og ble mobbet likevel, gitt. På toppen av det hele ble jeg utrolig selvsentrert. Nei, et par timer mindre på fanget til mor slik at mor kunne fått realisert seg selv litt og jeg slik at jeg kunne sosialisert meg i den vide verden hadde nok ikke skadet.

Og mamman min røyka og likevel ble alle vi ungene helt friske. Og vi satt fire stykker i baksetet på bilen uten sikkerhetsbelte, og vi overlevde nå det også.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Det å ta hensyn til barna betyr å sette barna først. Det vil si også foran jobben. I betydningen at er barnet sykt så blir man hjemme uten å nøle. Blir man kontaktet av PPT som er bekymret for barnet, så stiller man på møter. Når barnet har behov for hjelp med lekser, så hjelper man. Når barnet har behov for å prate, så prater man.

I den forstand så tror jeg at alle jeg kjenner - samme hvor mye de jobber - setter barnet/barna først. I en situasjon der det er en eller annen form for krise, vil jeg naturligvis droppe et viktig møte for å passe sønnen min (og slikt har man jo også rett til å få fri for).

Men en del ser ut til å argumentere for at dersom man noen gang prioriterer seg selv/jobben, så setter man barnets behov til side og seg selv først. Og det er jeg veldig uenig i. Som Heiko så fint sa det, så er det helt greit at barna noen ganger kommer i 2. rekke. De kan likevel være førsteprioritet i foreldrenes liv, sett under ett. (På samme måte som forholdet til mannen min er klart viktigere enn forholdet til perifere venner, men likevel kan jeg noen ganger prioritere å treffe disse vennene i stedet for å være sammen med ham.)

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Det er mentaliteten det handler om. Ikke nødvendigvis antallet timer og organiseringen på hjemmebane. Men hvis man har mentaliteten at ungene kan stues hit og dit og det er ikke viktig hvem som tar seg av dem - så mener jeg at det er feil for ungenes del.

Det er jeg enig i. Og jeg har heller ikke fått noen følelse av at noen i denne tråden har sagt seg uenig i dette.

[him]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Men ut over det - for alle "oss andre". Hvis barna våre har dekket sine primærbehov, har mat, klær, tak over hodet og får gå på skole - er det da ett fett hvordan man løser omsorgen for dem? Kunne vi like godt sendt dem på kostskole fra 4-års alder? De lider jo ingen nød der heller.

Jeg tror det er ett fett hvordan man løser omsorgen for barna så lenge barna får behovene sine dekket - og da snakker jeg ikke kun om mat, klær, tak over hodet etc

Men jeg tror ikke kollektiv eller det å ha en amme for barna er noe som blir akseptert i dag - og dette henger mye sammen med at barn i dag er ønsket i utgangspunktet - man får kun de barna man vil ha. Og derfor er det også vanskelig for meg å forstå hvorfor noen vil ha barn hvis de ikke vil være sammen med dem? Jeg skjønner godt hvorfor man hadde ammer etc tidligere. Hadde ikke mor melk, vel da var det ingen mme, så da var amme løsningen. Jeg skjønner også godt at barn ble fostret borte fra foreldrene etc

Du tar opp mange spennende saker i innlegget ditt om endrete samfunnsstrukturer, vold, mobbin, overvekt etc Jeg er enig med deg i at en god del av disse tingene - i alle fall fedme - skyldes endrete samfunnsstrukturer (mobbing og vold har jeg egentlig ikke sett tallfestet på samme måte, men det kan godt stemme). Men jeg tror ikke du kan peke en enkeltstående ting som feks at barn er i barnehage fra de er året som gjør dette - da er det mange flere ting som spiller sammen.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Men jeg tror ikke du kan peke en enkeltstående ting som feks at barn er i barnehage fra de er året som gjør dette - da er det mange flere ting som spiller sammen.

Nei, det er jeg helt enig i. Jeg tror ikke AT alle problemer i samfunnet skyldes barnehage. Men endringen i samfunnsstruktur har omfattet mange ting, deriblant økt yrkesaktivitet blant kvinner, barnehager, og bedre økonomi for folk flest.

I tidligere tider hadde man ammer -som jo er et godt eksempel, egentlig. For ja, alle hadde forståelse for at en nybakt mor som var alvorlig syk, eller rett og slett manglet melk ikke kunne amme. Og døde mor i barselseng så kunne hun jo i hvert fall ikke amme. I "nøden" valgte man et alternativ som egentlig var svært godt - nemlig ammen. (Personlig tror jeg det egentlig var et bedre alternativ enn brødbiter dyppet i ku- eller geitemelk tynnet med vann).

Men i overklassen, adelen, der var det en del som betraktet amming som noe stygt. Fysj å fy, adelskvinner drev da ikke med sånt! Så de hadde også ammer. For å slippe å amme selv. Og i overklassen valgte man også ha barnepiker, og mange barn av overklassen kjente knapt nok foreldrene sine.

De fleste ting kan "aksepteres" dersom det finnes en god grunn for det (for eksempel en amme når mor døde). Men å bruke en amme bare fordi man føler seg for fin til å amme - det er ikke like stuerent.

Det samme gjelder det å tilbringe tid fra barna sine, tror jeg. De fleste aksepterer at man må jobbe for å forsørge familien, og dermed tilbringe tid uten barna sine. De fleste aksepterer også at kvinner jobber, delvis for forsørger-delen, og delvis for at de skal kunne stå på egne bein om mannen forlater dem, og delvis også fordi det er givende å ha en jobb, for de aller fleste. Men jeg tror det går en grense ett sted, for hva folk syns er akseptabelt.

Hvis man jobber veldig mye - ikke fordi man må - men for å "realisere seg selv" - så vil mange stusse over prioriteringene, hvis man også har barn. Hvorfor få barn når man ikke er interessert i å tilbringe tid med dem? "Tid" er jo ikke her nødvendigvis synonomt med "all sin tid". Men tid. Også hvis man prioriterer trening, lag og foreninger og venner slik at tiden med barna minsker - så er det også en "unødvendig" ting, noe som burde kunne nedprioriteres.

Men igjen - de fleste har forståelse for at man som par ønsker å ha en barnefri helg, eller at en mor vil ut og treffe venninner. Men ikke flere ganger i uka.

[Divine]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Og mamman min røyka og likevel ble alle vi ungene helt friske. Og vi satt fire stykker i baksetet på bilen uten sikkerhetsbelte, og vi overlevde nå det også.

Hva har det med saken å gjøre? Moren min gjorde jo det du mener er riktig. Satte meg foran alt. Men ting var likevel ikke "perfekte".

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Hvordan kan du si at det å kunne leve sitt liv slik man vil uavhengig av kjønn kan gå utover barn? Er det en ren kvinneoppgave å ta seg av barn? Og er det umulig å ta vare på unger samtidig som man jobber? Kan ikke menn ha omsorgsoppgaver?

Jeg kjenner mange 70-tallsfeminister og mange av deres barn, og sant og si kan jeg ikke si at de har lidd noen nød. Unger lider ingen nød av å ha oppegående engasjerte foreldre som viser ungene at det finnes en verden utenfor kjøkkenbenken. det er fremdeles mulig å kombinere med å plukke plommer.

Jeg forstår deg ikke Mim. Vi diskuterer jo ikke kjønn lengre i denne tråden. Så vidt jeg har forstått er vi alle enige i at dette ikke handler om kjønn. Det handler om å bruke tid på barna. Kan du fortelle meg hva du mener om at dette har med kjønn å gjøre? En forelder med god tid til barna er bra. To foreldre med tid til barna er bedre. Ingen har hevdet at menn ikke kan ha omsorgsoppgaver. Hvorfor sporer du av diskusjonen slik?

En forelder som bruker mye tid på barna er sannsynligvis (men ikke nødvendigvis) en god omsorgsperson. En forelder som bruker liten tid på barna er ikke en like god omsorgsperson, og dersom tiden brukt på barna blir liten nok kan man vel knappest kalle denne personen for en omsorgsperson. Skal man yte omsorg, må man faktisk være tilstede. Tilstedeværelse, både fysisk og psykisk, er det som betyr noe for barnet.

Dette handler ikke nødvendigvis om at barna ikke skal lide nød, det handler om at barna skal ha det godt og få utvikle seg til trygge og selvstendige voksne. Det er et stort sprang fra å lide nød til å ha det optimalt. Må du se på dette så svart-hvit som du gjør?

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Du tar opp mange spennende saker i innlegget ditt om endrete samfunnsstrukturer, vold, mobbin, overvekt etc Jeg er enig med deg i at en god del av disse tingene - i alle fall fedme - skyldes endrete samfunnsstrukturer (mobbing og vold har jeg egentlig ikke sett tallfestet på samme måte, men det kan godt stemme). Men jeg tror ikke du kan peke en enkeltstående ting som feks at barn er i barnehage fra de er året som gjør dette - da er det mange flere ting som spiller sammen.

Mennesker er et flokkdyr, og jeg tror tilknytning og tilhørighet er stikkord. En del barn av i dag mangler tilknytning og tilhørighet til sine foresatte. Det kan sikkert skyldest flere ting. Manglende behovsdekking i oppveksten, manglende respekt, for lite tid med foreldrene, osv. En del av disse barna vil ty til gjenger når de blir eldre, det blir "flokken" deres fordi "flokken" deres på hjemmebane ikke dekker deres behov for tilhørighet.

Vi lever ellers i et samfunn hvor selvtilliten blomstrer, men hvordan er det med selvfølelsen? Den tror jeg ikke det står like godt til med. Hva er i så fall årsaken til det?

[bina]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Mennesker er et flokkdyr, og jeg tror tilknytning og tilhørighet er stikkord. En del barn av i dag mangler tilknytning og tilhørighet til sine foresatte. Det kan sikkert skyldest flere ting. Manglende behovsdekking i oppveksten, manglende respekt, for lite tid med foreldrene, osv. En del av disse barna vil ty til gjenger når de blir eldre, det blir "flokken" deres fordi "flokken" deres på hjemmebane ikke dekker deres behov for tilhørighet.

Vi lever ellers i et samfunn hvor selvtilliten blomstrer, men hvordan er det med selvfølelsen? Den tror jeg ikke det står like godt til med. Hva er i så fall årsaken til det?

Enig. Helt og fullstendig enig.

[him]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

De fleste ting kan "aksepteres" dersom det finnes en god grunn for det (for eksempel en amme når mor døde). Men å bruke en amme bare fordi man føler seg for fin til å amme - det er ikke like stuerent.

Men nå er du inne på noe som jeg finner veldig spennende. Det du snakker om er egentlig vikarierende motiver. Det er det som får folk som er livredde for å legge på seg til å nekte barna sine "fetende" produkter - og forsvare dette med at det de gir barna sine er sunt. Og det er det som får foreldre til å hindre barna i å utfolde seg, med argumentet at det er for farlig.

Det du snakker om er noe som vi alle har opplevd i RL, at folk sier at de gjør noe med en begrunnelse, mens de i realiteten har et "sjult" motiv for oppførselen sin.

... Og dette har jeg og du diskutert før. Jeg er enig at i RL er det både spennede og viktig å tenke over dette med vikarierende motiver, men på nett er det særdeles lite fruktbart. Hvorfor? Fordi at man på nett er prisgitt det folk forteller om seg selv, man har ikke noe annet å støtte seg til. Og vi alle - jeg og du også - har slike sider. Jeg har også områder hvor jeg ikke bestandig kan være sikker på om jeg gjør ting av subjektive grunner eller objektive grunner.

Et typisk eksempel på dette er mat hos meg og mannen min. Vi hadde besøk av en femåring i helga og både hun og mannen min var sjokkerte over matsmaken min. 5-åringen uttalte til og med hvor trist det var å være meg som ikke likte "noe som helst". (Jeg liker ikke pølser, pannekaker, is, boller med rosiner etc. Mannnen min elsker den type mat.) Og jeg gir barna min alt mulig å spise, og de spiser alt også. Alt. Sursild, rømme, fetaost, brie, oliven. Men gir jeg dem et variert kosthold fordi det er sunt? (Det liker jeg selvfølgelig å tenke) Eller gir jeg de et variert kosthold fordi jeg selv hadde blitt gal av å spise ensformig? (Nei, nei. Det er viktig med et variert kosthold. )

Dette er jo bare en fillesak, men det er et eksempel på hvor vanskelig det kan være - selv for seg selv - å skille mellom hvorfor man gjør ting. Var det ikke Ibsen som sa at: "Hvis man tar livsløgnen fra et gjennomsnittsmenneske tar man livet fra vedkommende også."

[him]

Opprinnelig lagt inn av ElinM, her.

Mennesker er et flokkdyr, og jeg tror tilknytning og tilhørighet er stikkord. En del barn av i dag mangler tilknytning og tilhørighet til sine foresatte. Det kan sikkert skyldest flere ting. Manglende behovsdekking i oppveksten, manglende respekt, for lite tid med foreldrene, osv. En del av disse barna vil ty til gjenger når de blir eldre, det blir "flokken" deres fordi "flokken" deres på hjemmebane ikke dekker deres behov for tilhørighet.

Jeg tror at samfunnet får færre og færre faste strukturer og at kravene til hvert enkelt menneske derfor øker. Det blir derfor et større behov for indre struktur hos hver enkelt.

Jeg tror ikke nødvendigvis at det sto bedre til med selvfølelsen i tidligere generasjoner, men de hadde en struktur som hindret enkelte av utslagene av dårlig selvfølelse. Se på selvmord feks før var man jo sikret en plass i helvete hvis man begikk selvmord - det bremset nok ganske kraftig på gjennomføringen for enkelte.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Men nå er du inne på noe som jeg finner veldig spennende. Det du snakker om er egentlig vikarierende motiver. Det er det som får folk som er livredde for å legge på seg til å nekte barna sine "fetende" produkter - og forsvare dette med at det de gir barna sine er sunt. Og det er det som får foreldre til å hindre barna i å utfolde seg, med argumentet at det er for farlig.

Det du snakker om er noe som vi alle har opplevd i RL, at folk sier at de gjør noe med en begrunnelse, mens de i realiteten har et "sjult" motiv for oppførselen sin.

Jeg er ikke helt sikker på om jeg er enig i at vi diskuterer vikarierende motiver. Jeg oppfatter at vi diskuterer det folk selv forteller.

For å prøve å unngå å bli personlig, så kan vi jo ta en teoretisk "Tårnfrid". Hun sier at hun prioriterer karriere, trening og samvær med venner, og mener at barnet ikke lider noen overlast.

Og det jeg sier er at "de fleste" vil akseptere at foreldre tilbringer lite tid med barna sine, når det er "god grunn". ikke alle vil være enig i at karriere, trening og venner er "god grunn".

Parallelt til det med amme - det er greit når mor ikke kan amme, men merkelig når man gjør det fordi man er adelig.

I denne tråden har det vært noen som har fortalt at de prioriterer karriere, argumentert for det, og konkludert med at barna likevel ikke lider overlast.

Det er ikke vikariende motiv. Og jeg tror det er nettopp det punktet mange av oss (meg selv inkludert) reagerer negativt på. Det at man fremhever sin egen utdanning, jobb og karriere som så viktig at man velger å prioritere å jobbe 12 timer om dag - det oppfatter jeg som "ikke god grunn" for å være borte fra barnet så mye hver dag.

Derimot så vil jeg for eksempel synes det er helt forståelig om en alenemor med 3 barn må jobbe 12 timer om dag for å få endene til å møtes. For hun må. Men "gjøre karriere" er det ingen som MÅ.

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg tror at samfunnet får færre og færre faste strukturer og at kravene til hvert enkelt menneske derfor øker. Det blir derfor et større behov for indre struktur hos hver enkelt.

Jeg tror ikke nødvendigvis at det sto bedre til med selvfølelsen i tidligere generasjoner, men de hadde en struktur som hindret enkelte av utslagene av dårlig selvfølelse. Se på selvmord feks før var man jo sikret en plass i helvete hvis man begikk selvmord - det bremset nok ganske kraftig på gjennomføringen for enkelte.

Du er selvfølgelig inne på noe der, men da spørs det hvilke samfunn og kulturer man sammenlikner med. I bunn og grunn har vi mennesker endret oss veldig lite fra steinaldermennesket. Kanskje hadde de en utmerket selvfølelse fordi de levde som det var naturlig for dem? Mens vi moderne mennesker lever så fjernt fra det som er naturlig for oss, sett i et biologisk perspektiv. Jeg tror det er lurt å ha i tankene hvor "vi" kommer fra. Jeg sier ikke at vi skal etterstrebe å leve som steinaldermennesket gjorde, men jeg tror det kan være lurt å sette oss og våre handlinger i dag i et slikt perspektiv. Jeg tror at den måten de levde på, på mange måter er best for menneskets psyke og lykke, for det var slik naturen hadde tilpasset livet deres for å sikre artens overlevelse best mulig.

Det forteller meg i alle fall at det naturligste og beste er å tilbringe mye tid med barna, integrere barna i familielivet og hverdagen generelt. Hverken være barnesentrert eller voksensentrert, men familiesentrert. Jeg lever dog i et moderne samfunn, har jobb utenfor hjemmet og ønsker å leve som jeg gjør. Men jeg prøver også å tilpasse livet vårt litt til "naturen/biologien". Jeg er for eksempel slett ikke udelt glad for å sende barna i barnehage. Jeg skulle gjerne vært mer hjemme med dem enn jeg er, latt dem utgjøre en større del av hverdagen min, men samtidig vet jeg at de trives i barnehagen og jeg på jobben. Dette er faktisk er evig dilemma for meg.

Jeg vet ikke om det moderne livet er det beste og det som gjør oss lykkeligst. Jeg tror i alle fall ikke at jaget etter karriere, selvrealisering, penger og status er det som til syvende og sist betyr noe.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

I denne tråden har det vært noen som har fortalt at de prioriterer karriere, argumentert for det, og konkludert med at barna likevel ikke lider overlast.

Det er ikke vikariende motiv. Og jeg tror det er nettopp det punktet mange av oss (meg selv inkludert) reagerer negativt på. Det at man fremhever sin egen utdanning, jobb og karriere som så viktig at man velger å prioritere å jobbe 12 timer om dag - det oppfatter jeg som "ikke god grunn" for å være borte fra barnet så mye hver dag.

Derimot så vil jeg for eksempel synes det er helt forståelig om en alenemor med 3 barn må jobbe 12 timer om dag for å få endene til å møtes. For hun må. Men "gjøre karriere" er det ingen som MÅ.

Du nevner hele tiden dette med å "gjøre karriere" uten å definere hva du legger i begrepet.

Jeg må bare spørre: er det statusjobber du er i mot? Eller er det at enkelte foreldre er borte fra barna sine mer enn 12 timer du er i mot?

For de tingene er jo overhodet ikke det samme.