Bør lærere tåle å bli spyttet på?

[rine]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Du vet forøvrig minimalt om min erfaring med skoler. Den er vesentlig mer omfattende enn det du antar og jeg har aldri sagt at dette eksempelet er min personlige erfaring. Jeg har kun sagt at det er et eksempel fra virkeligheten.

Det spiller ingen rolle om det er din personlige erfaring, eller ikke. Poenget er at du påstår at jeg ikke kan si noe om hva som er vanlig fremgangsmåte og reaksjon på den type problem du beskriver. Uansett hvor mange år du har gått på skole, uansett hvor mange ganger dine barn har byttet skole og hvor mange foreldremøter du har vært på, er jeg rimelig sikker på at jeg har mer skoleerfaring enn deg og dermed kan uttale meg nokså skråsikkert om akkurat hva som er vanlig prosedyre i slike saker. Jeg har ikke vært på alle skoler, men jeg ville blitt svært forbauset om det du beskriver er noe som vanligvis skjer.
At lærere bør sørge for å få mest mulig fakta på bordet før de konkluderer med noe som helst, er en selvfølge, og jeg har ikke noen steder i denne tråden påstått noe annet.

Min store synd her er tydeligvis å uttale meg om hva som etter min erfaring oftest ligger til grunn for atferdsvansker. Jeg synes faktisk at yrkeserfaring kan få lov til å gjelde litt i slike diskusjoner. Hva den enkelte har opplevd er selvfølgelig interessant, og ikke minst lærerrikt, men ikke søren om jeg går med på at det er disse historiene som gir et mest riktig inntrykk av norsk skolehverdag.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Den eneste feilen de gjorde var å tro at de visste mer om forholdene rundt den ungen enn de faktisk gjorde.

Nettopp.

En klok og veldig dyktig, samt godt utdannet person jeg jobbet sammen med en gang definerte kjennetegnet på god kompetanse det å vite hvor grensene for egen kompetanse og viten går. Jeg tror hun hadde veldig rett i det.

De dyktigste folkene jeg har vært borti har så godt som uten unntak også hatt den egenskapen at de har en mer åpen og spørrende tilnærming enn det man kanskje kunne forvente av folk med så god erfaring/utdanning etc. Men det er kanskje nettopp derfor de er så dyktige? De fortsetter jo å lære noe nytt hele tiden med den holdningen og de har en unik evne til å tilpasse seg og tilføre sin kunnskap godt i forskjellige situasjoner. Mye på grunn av at de anerkjenner det unike i hver situasjon.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Nettopp.

En klok og veldig dyktig, samt godt utdannet person jeg jobbet sammen med en gang definerte kjennetegnet på god kompetanse det å vite hvor grensene for egen kompetanse og viten går. Jeg tror hun hadde veldig rett i det.

.

Det er vanskelig å være uenig i dette. Men jeg må bare spørre: Når noen forteller hva deres erfaring med et emne er, oppfatter du det som om de ikke gidder å høre på andre, ikke ønsker å innhente informasjon, ikke vil oppdatere seg, osv. Å si at man har erfaring med noe, er ikke det samme som å si at man sitter på alle svarene og ikke trenger å lære noe mer. Iallfall ikke i min verden.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Å si at man har erfaring med noe, er ikke det samme som å si at man sitter på alle svarene og ikke trenger å lære noe mer. Iallfall ikke i min verden.

Godt poeng, rine. Dermed er det lett for noen å komme seg opp fra skyttergravene og heller se på systemene som kan gjøre det bedre. Andre igjen henfaller til hersketeknikker fordi de tar andres meninger som personlige angrep.

For at man skal komme problemene til livs i enhetsskolen må vi satse på kompetanseheving av personalet som arbeider med barn og unge. Vi må være åpne for å kunne kommunisere bedre på alle plan, både mellom fagfolk og faggrenser men også med foreldre og elever. Det er mange som kan bidra til endring av holdninger og ikke minst kompetanseheving, men da må vi være ydmyke nok til å innrømme at det er mange ting som kan bli bedre rent systemisk.

[kie]

Å ha erfaring med noe kan være forskjellige ting. Noen ganger kan det være at man gjennom grundig nok undersøkelse har kommet frem til et resultat nok ganger. Andre ganger kan det bety at man har konkludert med det samme mange ganger uten at det nødvendigvis betyr at konklusjonen alltid var riktig eller bygget på tilstrekkelig informasjon. I følge en som jobber med veiledning i skolen er bl.a. dette et tema man jobber med rett som det er. Så dette kan være et problem.

Hva som gjelder den enkelte lærer, kan ikke jeg vite. Det er nettopp derfor jeg stiller spørsmål. Når noen sier at deres erfaring er at det ofte er slik, så blir jeg nysgjerrig på hva denne erfaringen består av. Har man konkludert selv mange ganger? Har man opplevd at f.eks. barnevernet deler sin konklusjon i samarbeidsmøter mange ganger? Eller er det snakk om veldig åpenbare saker som der eleven som nekter å sitte ned i timen gjør det fordi det svir og foreldre har brukt beltet?

For selv om kanskje ikke akkurat den eller den læreren spekulerer/konkluderer på tynt grunnlag, så er det noen lærere som gjør det. Det er problematisk, og de vil også sannsynligvis mene at dette er deres erfaring, fordi dette er deres virkelighetsforståelse. Uten at den nødvendigvis er riktig.

[him]

Klart at det å jobbe i skolen gir en annen kompetanse og et bredere erfaringsgrunnlag enn det å ikke gjøre det. Det betyr selvfølgelig ikke at man vet alt i alle tilfeller, men det betyr at man har et bedre erfaringsgrunnlag for å si hva som er vanlig eller ikke. Jeg tror det er lurt å tenke over om man ønsker å diskutere spesifikke ting eller generelle ting når man er i en diskusjon. Og ønsker man å diskutere generelle ting så er ikke personlige erfaringer noe "bevis" i den forstand.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Og ønsker man å diskutere generelle ting så er ikke personlige erfaringer noe "bevis" i den forstand.

Tja. Kanskje "bevis" for at problemet faktisk eksisterer?
Omfanget av det tror jeg det kan være verre med, men jeg tror nok det kan være en pekepinn når noen som har erfaring med samarbeid rundt elever som har atferdsvansker sier at dette er et problem de som fagpersoner støter en del på i kontakt med skoler. Det får i alle fall meg til å tenke at dette er noe man må se nærmere på. Forhåpentligvis uten at en hel haug dyktige lærere skal føle seg krenket.

[him]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Tja. Kanskje "bevis" for at problemet faktisk eksisterer?

Problemet eksisterer selvfølgelig for den enkelte, men hvor vanlig et slikt problem er tror jeg ikke de som er utenfor skolen kan si noe vettugt om. Kanskje kan ikke en gang de som er i skolen si noe vettugt om omfanget, men de kan i alle fall si mer enn vi som ikke er i skolen.

Jeg har en kronisk sykdom som jeg har hatt siden jeg var 16, jeg vet langt mer om denne sykdommen enn alle allmennleger jeg har møtt (og mer enn noen spesialister også), men det betyr ikke at jeg har større generell kompetanse enn en allmennlege. Man må skille litt på om det man vet er veldig detaljert og/eller spesifikt eller om det er generelt.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Skvetten, her.

Nei, langt derfra. Det er desverre et faktum at utdanningen gir lærere for lite teoretisk påfyll i forhold til den type problematikk vi diskuterer her samt at det er alt for lite fokus på at at lærerne skal få en kompetanseheving på området. Igjen, dette er en systemkritikk, ikke en kritikk av lærerstanden som helhet.

Utdannelsen er møkkadårlig. Det aller meste jeg kan om pedagogikk har jeg lært fra kolleger eller ved å oppsøke litteratur selv.

[kie]

him: Jeg er ikke så sikker på om jeg er helt enig.

Selvsagt vet de fleste mest om sin hverdag. Det gjelder vel både lærere og foreldre. Man bør være litt forsiktig med å spekulere for mye om det man har begrenset innsikt om. Også når man som lærer ser en elev med atferdsvansker.

På den annen side:
Noen ganger kan det å få innspill utenfra gi et annet og mer komplett inntrykk enn det man opprinnelig hadde. Når en ansatt i BUP f.eks. opplever et problem med elevsynet i forhold til elever med vansker ofte, så bør det kunne gi en pekepinn i retning av at man kanskje må se litt nærmere på dette. Selv om den enkelte lærer mener at problemet er ikke-eksisterende. Eller når en som jobber med veiledning i skolen ofte må ta for seg et bestemt tema.

Noen ganger tror jeg både lærer og foreldre kan bli litt for nære situasjonen og sin egen rolle i den selv til å få et helhetlig bilde. Da kan innspill utenfra være nyttig.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Utdannelsen er møkkadårlig.

Ja, dessverre er det mye som kunne vært gort annerledes og helt sikkert bedre. Det gjelder i hvert fall PPU.

[Maverick]

Denne trådtittelen blir morsommere og morsommere for hver gang jeg leser den, for jeg hører Oddvar Stenstrøm så klart i hodet!

"JA! ALLE LÆRERE BØR BLI SPYTTET PÅ! ALLE SOM EN!"

:tabloid:

[him]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Selvsagt vet de fleste mest om sin hverdag. Det gjelder vel både lærere og foreldre. Man bør være litt forsiktig med å spekulere for mye om det man har begrenset innsikt om. Også når man som lærer ser en elev med atferdsvansker.

Dette er litt vanskelig å svare på. Når du velger ord som spekulere blir det selvfølgelig fristende å svare "Helt enig, klart man ikke bør gå rundt å spekulere", men alt kommer jo an på hva man legger i det ordet. Jeg får i denne diskusjonen inntrykk av at du mener at alt som ikke kan bevises 100% er ren spekulasjon.

Jeg mener jo at hvis man som lærer (eller hvem som helst andre for den skyld) skal ta tak i et problem må man jo handle. Og hvordan man skal handle må jo nødvendigvis være avhengig av hva man tror som skjer. Jeg ville ha handlet på tre forskjellige måter om et "vanlig" barn var frekk med meg, om et barn med en diagnose var frekk med meg eller om et barn som hadde alkholiserte foreldre var frekk med meg. (bær over med eksemplene, de er bare eksempler). En lærer må jo også handle på grunnlag av hvilken oppfatning h*n har av situasjonen, jeg vil ikke kalle det å spekulere.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Dette er litt vanskelig å svare på. Når du velger ord som spekulere blir det selvfølgelig fristende å svare "Helt enig, klart man ikke bør gå rundt å spekulere", men alt kommer jo an på hva man legger i det ordet. Jeg får i denne diskusjonen inntrykk av at du mener at alt som ikke kan bevises 100% er ren spekulasjon.

Jeg mener jo at hvis man som lærer (eller hvem som helst andre for den skyld) skal ta tak i et problem må man jo handle. Og hvordan man skal handle må jo nødvendigvis være avhengig av hva man tror som skjer. Jeg ville ha handlet på to forskjellige måter om et "vanlig" barn var frekk med meg, om et barn med en diagnose var frekk med meg eller om et barn som hadde alkholiserte foreldre var frekk med meg. (bær over med eksemplene, de er bare eksempler). En lærer må jo også handle på grunnlag av hvilken oppfatning h*n har av situasjonen, jeg vil ikke kalle det å spekulere.

Klart man må handle. Og dersom man mistenker at et barn ikke har det bra hjemme, så vil den handlingen bety at man kobler inn barnevernet og lar de gjøre jobben sin. Og har respekt for at barnevernet har en annen kompetanse enn en selv.

Jeg ser ikke noen motsetning mellom å prøve å gjøre noe med det bl.a. Skvetten påpeker om forutinntatthet og å handle. Det er jo et poeng at man får en riktig problemdefinisjon for deretter å kunne være med på å ivareta barnet det gjelder best mulig. Som du selv sier, man må kanskje møte barn i forskjellige situasjoner litt forskjellig og da er vel det beste at man også etterhvert får avklart hva som er hva?

En av grunnene til at jeg er såpass engasjert i dette er for øvrig at jeg jo har sett at det kan gjøres. Og det med stort hell. Handlekraftige lærere trenger slett ikke å synse/konkludere så mye om årsaksforklaringer. Jeg vil nesten si at det snarere er tvert imot.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Skvetten, her.

Nei, langt derfra. Det er desverre et faktum at utdanningen gir lærere for lite teoretisk påfyll i forhold til den type problematikk vi diskuterer her samt at det er alt for lite fokus på at at lærerne skal få en kompetanseheving på området. Igjen, dette er en systemkritikk, ikke en kritikk av lærerstanden som helhet.

Ja, dette har du helt rett i.

Det er også noe Norges nyutnevnte superlærer satte søkelys på i sin aller første artikkel i Dagbladet for en uke (?) siden.

I tillegg til at det er nyttig at lærere vet mer om dette, ville det vært meget ønskelig med større tilgang på ekspertisen inn i skolen - spesialpedagoger, sosialpedagoger, vernepleiere - og ikke minst et bedre organisert samarbeid med BUP og barnevern.

Det manglende samarbeidet mellom BUP og skole, f.eks er til å gråte av. Jeg tror jeg har grått, faktisk.

[Magica]

Jeg er ikke helt sikker på hva vi diskuterer lengre, men det jeg selv har erfart som lærer og med mine kollegaer er:

- lærere ønsker å hjelpe elever som har problemer
- lærere ønsker at alle elever har det bra med seg selv og hjemme

Hvilke verktøy som brukes og hvor enkelt det er å hjelpe avhenger av mange forskjellige årsaker, gjerne ytre.

Noen ting "ordner seg selv" med litt tid, og hvor lang tid det må ta fins det ingen fasit på. Av og til tar det for lang tid. Man må observere, og gjøre det klokeste man kan.

Eksempel:
- elev med dødssyk mor. Observeres ekstra godt for å fanges opp hvis adferd/læring endres. Eleven klarer seg utmerket på skolen, og ingen tiltak trengs, mer enn at eleven VET at alle stiller opp hvis behov.

- elev med narkoman mor som ikke har vært i bildet på minst 10 år. Dette kommer frem som følge av dårlig adferd. Eleven får da hjelp utenfra, men har store relasjonsproblemer, viser det seg. Vi forstår bedre hva som skjer.

Alle som jobber med mennesker vet at det ikke fins noen fasitsvar på alt, og at vi må gjøre vårt beste.

[Teflona]

Opprinnelig lagt inn av Skvetten, her.

Jeg arbeider i skoleverket og har gjort det lenge, like lenge som jeg har arbeidet med de tyngste sakene innen feltet når det kommer til adferdsmessige utfordringer av ulik art. Det er godt at ikke alle identifiserer seg med den grunnholdningen som desverre er en del av hverdagen til de barna og ungdommene det gjelder. I løpet av min karriere har jeg snakket med tusenvis av ungdommer i forbindelse med deres problemer, mulig de har en annen virkelighet å forholde seg til enn lærerne som forsøker å gjøre en jobb. Likevel er det langt fra alle som er som deg, Teflona, desverre. Ut av skyttergraven nå, dette er ikke personlige angrep derimot er det generelle betraktninger.

Nei, jeg gikk ikke i skyttergraven, altså, jeg ble bare litt sånn lattermildt oppgitt av at ting fremstilles så kategorisk noen ganger.

Lærerjobben er sammensatt, men jeg mener fortsatt at de fleste lærere har eleven i sentrum. Vi har ei nyutdannet hos oss i år, og hun uttrykker stor forbauselse over hvor lite fag vi snakker til fordel for omsorg og tilrettelegging for elever. Hun trodde ikke omsorgsbiten var så dominerende - og viktig for ungdomsskolelærere.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Teflona, her.

Lærerjobben er sammensatt, men jeg mener fortsatt at de fleste lærere har eleven i sentrum. Vi har ei nyutdannet hos oss i år, og hun uttrykker stor forbauselse over hvor lite fag vi snakker til fordel for omsorg og tilrettelegging for elever. Hun trodde ikke omsorgsbiten var så dominerende - og viktig for ungdomsskolelærere.

Ja, min erfaring også. Stort fokus på dette i vgs også.

[Teflona]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Men Teflona, er det egentlig noe å bli lattermild over? Uansett hva du mener, gjør, sier - hvis omgivelsene oppfatter deg (ikke deg personlig nå) som å ha en holdning du selv mener at du ikke har, bør ikke du da kanskje selv korrigere det du gjør og sier, slik at du blir oppfattet i tråd med det du mener er reelt?

Hvorfor er det så mange foreldre som oppfatter skolen / lærerne som lite imøtekommende, dårlige på dialog, dårlige til å ta kritikk, hårsåre, tar ting personlig, skylder på foreldrene hvis et barn har problemer på skolen, osv - hvis dette ikke henger sammen med signaler som kommer fra skolen / lærerne?

(Jeg sier ikke at alle foreldre oppfatter alle lærere som alt over, men at dette er ting som går igjen i forholdet mellom skole og hjem som mange foreldre forteller om i større eller mindre grad i forhold til en eller flere lærere).

Kommunikasjon er ikke bare å gi enveis informasjon. Kommunikasjon er etablert først når mottakeren har mottatt budskapet og forstått det, og kunnet gi informasjon tilbake, som også blir mottatt og forstått.

Jeg tror at mange lærere er svært dyktige på kommunikasjon, men at man av og til "glemmer" at man ikke er lærer for foreldrene. I lærerrollen, overfor elevene, blir det mange ganger mye enveis informasjon fra lærer til elev, som eleven skal ta til seg og senere prøves i. Men i kommunikasjonen med foreldrene fungerer samme metode skrekkelig dårlig.

Men dessverre møter jeg også lærere som mener at de selv har slett ingen skyld i dårlig kommunikasjon (slik du signaliserer over gjennom å latterliggjøre det hele), og at også hele ansvaret for dette ligger på foreldrene. Og derfor er kommunikasjon så vanskelig.

Det med dialog skole-hjem: Ja, det stemmer jo selvsagt at mange foreldre opplever det slik. Man havner i en sårbar situasjon når man kontaktes fra skolen om noe som "ikke er som det skal". Jeg har selv vært på foreldresiden, og det er lett å føle at man pekes på, selv om ikke skolen egentlig mente å fordele "skylda". Det er ofte vanskelig å skille mellom hva som egentlig sies og hva man føler ligger bak ordene.
At vi snakker til foreldre som vi snakker til ungdommene, vel, det skjer sikkert, men jeg kan si at i vår skolekrets, med en høyt utdannet foreldreskare, hadde nok ikke det vært gangbart.

Jeg har forøvrig ikke latterliggjort noe som helst, jeg skrev at jeg ble lattermild, det er noe helt annet.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

En av grunnene til at jeg er såpass engasjert i dette er for øvrig at jeg jo har sett at det kan gjøres. Og det med stort hell. Handlekraftige lærere trenger slett ikke å synse/konkludere så mye om årsaksforklaringer. Jeg vil nesten si at det snarere er tvert imot.

Eh...Kie, for å kunne handle må man i det minste komme med en midlertidig konklusjon, sånn for å vite om man skal kontakte psykologen, logopeden eller barnevernet. Jeg må si at jeg synes du har kommet til en noe merkelig konklusjon her selv og lurer på hvilke erfaringer eller fakta du baserer dette utsagnet på? : peker opp:

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

.

Hva som gjelder den enkelte lærer, kan ikke jeg vite. Det er nettopp derfor jeg stiller spørsmål. Når noen sier at deres erfaring er at det ofte er slik, så blir jeg nysgjerrig på hva denne erfaringen består av. Har man konkludert selv mange ganger? Har man opplevd at f.eks. barnevernet deler sin konklusjon i samarbeidsmøter mange ganger? Eller er det snakk om veldig åpenbare saker som der eleven som nekter å sitte ned i timen gjør det fordi det svir og foreldre har brukt beltet?

.

Som sagt: Vi samarbeider med andre instanser h e l e t i d e n. Jeg vil tro at en forsvinnende liten del av landets lærere alene kommer til en konklusjon om årsakene til problemene til et barn og lar det bli med det.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Omfanget av det tror jeg det kan være verre med, men jeg tror nok det kan være en pekepinn når noen som har erfaring med samarbeid rundt elever som har atferdsvansker sier at dette er et problem de som fagpersoner støter en del på i kontakt med skoler. Det får i alle fall meg til å tenke at dette er noe man må se nærmere på. Forhåpentligvis uten at en hel haug dyktige lærere skal føle seg krenket.

Lærere er også fagpersoner og vi ser og snakker med eleven hver dag. Jeg regner med at det er PPT du sikter til her, ikke sant? Jeg har ofte opplevd at det elever har sagt i møte med PPT ikke gir et riktig bilde av hvordan eleven oppfører seg i klasserommet i det hele tatt. Faktisk tenker jeg ofte at psykologene på PPT/BUP burde hospitere i klasserommet av og til, sånn for å se hvordan verden ser ut på den andre siden av skrivebordet, eller RL som det også kalles... Det er ikke bare lærere som trenger kompetanseheving, det er iallfall helt sikkert.