Byfolk og rovdyrvern

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Er det egentlig rart jeg svarer sånn som jeg gjorde på det?

Ja, fra et rasjonelt ståsted er det litt rart. Ulvefar nevner konkrete eksempler på ting som faktisk er farligere for mennesker enn bjørn. Tingene han nevner i eksempler sitt er farligere enn bjørn fordi folk faktisk dør og blir alvorlig skadd av dem mye oftere enn de blir av bjørn. Det er altså ikke særlig rasjonelt å trekke frem at bjørn er farlig for mennesker som et argument i diskusjonen om sauehold og rovdyrforvaltning.

Ben "Does the pope shit in the woods?" Murphy

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Acsa, her.

Ja, for ulven er en nymotens oppfinnelse som ikke hører hjemme i norsk fauna. Svensk, finsk og russisk, derimot. Det er viktig at den ikke utryddes, bare noen andre tar ansvaret og regninga!

Vel, jeg tror ihvertfall at det er første gang at i historien at staten nekter folk å ha sau på beite i områder med mye rovdyr.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Ja, fra et rasjonelt ståsted er det litt rart. Ulvefar nevner konkrete eksempler på ting som faktisk er farligere for mennesker enn bjørn. Tingene han nevner i eksempler sitt er farligere enn bjørn fordi folk faktisk dør og blir alvorlig skadd av dem mye oftere enn de blir av bjørn. Det er altså ikke særlig rasjonelt å trekke frem at bjørn er farlig for mennesker som et argument i diskusjonen om sauehold og rovdyrforvaltning.

Ben "Does the pope shit in the woods?" Murphy

Da er vi rett og slett bare uenig. OK?

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Les nå hva det var et svar på da. Og innlegget mitt før det igjen.
Dvs det begynte med dette fra meg til en annen en:

"Jeg vet ikke. Men vet at bjørn tar sau, og også mennesker om så.
Bjørnen er det eneste Lars Monsen passer seg for når han er ute i villmarka. De andre rovdyra mener han visst skygger unna når det kommer mennesker." Som var argumentet mitt.

Som ga følgende respons fra ulvefar:
Hvis du er så nervøs for bjørn, bør du ta med i regninga at veps, hunder, ku, ja til og med sauene selv, faktisk dreper et større antall mennesker per år i Norge enn det den fæle, skumle, bjørnen gjør. Skal du utrydde veps og bier med det samme du er i gang? Du bør i alle fall aldri nærme deg en veg med biler, eller gå ut når det er storm -et tre kan blåse over deg. Det siste skjer faktisk så mye oftere enn å bli tatt av bjørn at det tryggeste er å snauhugge landet opp til bjørkebeltet.

Er det egentlig rart jeg svarer sånn som jeg gjorde på det?

Jeg har lest alt hva du sier. Og jeg ser fremdeles ikke logikken i å argumentere med at man skal ha respekt for bjørn man eventuelt møter som et motsvar når jeg regner med at de aller fleste er enige med deg i det. Det er ikke noe motsetningsforhold i å ha respekt for bjørn og i å se at faren for å bli drept av andre ting er mye større.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Jeg mener fortsatt at man skal vise respekt for bjørnen.
Utfallet er så alvorlig hvis man feilberegner. Hva vet man om bjørnen føler seg truet, har unger i nærheten som den føler den må beskytte eller ei?

Ja. Man bør vise respekt for bjørn, ulv, gaupe, okse, elg og andre store dyr, og vite hvordan man skal oppføre seg. Men det er en mellomting mellom å utrydde bjørn og å løpe bort og kose bamsen. Vær så snill, bønna, ikke lat som om jeg eller andre har sagt at man ikke skal vise respekt for store dyr.

Så, til elementær sannsynlighetsberegning:
Risiko = sannsynlighet x konsekvens.
Så, ja, en sint bjørn er farligere enn en sint veps. Men du møter mange flere vepser, kuer, sauer, hester og ikke minst hunder, enn du ville møte ulver, bjørner og gauper selv med Viggo Ree som statsminister. Derfor dreper både veps, hund, ku og hest årlig langt flere mennesker enn alle rovdyrene til sammen. "Bjørn angrep jeger" skaper store overskrifter over hele Skandinavia. "Bonde sparket i hjel av hest" blir en notis i Nationen. Og "mann drept i trafikken" er trist statistikk. Så er du ute etter å redusere risiko for folk i bygdenorge sparer du veldig mange flere liv på å hindre at ungdom kjører seg ihjel i fylla enn du sparer på å utrydde den siste håndfullen med bjørner. Nå er jeg lei forvirret skremselspropaganda.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Jeg har lest alt hva du sier. Og jeg ser fremdeles ikke logikken i å argumentere med at man skal ha respekt for bjørn man eventuelt møter som et motsvar når jeg regner med at de aller fleste er enige med deg i det. Det er ikke noe motsetningsforhold i å ha respekt for bjørn og i å se at faren for å bli drept av andre ting er mye større.

Jeg synes dette bare blir kverulering.
Jeg svarte jo også som at det blir latterlig å sammenligne faren ved møte av bjørn med faren av møten ved veps.
Møter man en bjørn, så bør man antagelig passe seg; møter man en veps så er ikke faren så stor.
Kan du ikke bare la meg svare det?
Samt å si at ved å passe seg for bjørn minimerer man faren for skade. Oppsøker man bjørn, så er faren større for skade.
Dette er jo selvfølgeligheter.
Skal jeg ikke få lov å skrive det, uten å "påkalle forakt".

[Tallulah]

Jeg har ikke nektet deg å skrive noe som helst, jeg har bare påpekt at jeg ikke skjønner logikken din. Men du er selvfølgelig hjertelig velkommen til si og mene hva du vil.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Jeg synes dette bare blir kverulering.
Jeg svarte jo også som at det blir latterlig å sammenligne faren ved møte av bjørn med faren av møten ved veps.
Møter man en bjørn, så bør man antagelig passe seg; møter man en veps så er ikke faren så stor.
Kan du ikke bare la meg svare det?
Samt å si at ved å passe seg for bjørn minimerer man faren for skade. Oppsøker man bjørn, så er faren større for skade.
Dette er jo selvfølgeligheter.
Skal jeg ikke få lov å skrive det, uten å "påkalle forakt".

Selvsagt må du få skrive det. Jeg skal ikke hindre deg hverken i å påpeke selvfølgeligheter eller å vise at du ikke har skjønt poenget.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Da er vi rett og slett bare uenig. OK?

Det kommer an på. Når det gjelder at tingene Ulvefar nevner er farligere for mennesker enn det bjørn er, er vi ikke uenige, fordi det er lett målbare faktaopplysninger der det ikke er rom for uenighet. Men når det gjelder spørsmålet om hvorvidt det faktum at bjørn kan være farlig for mennesker er relevant i diskusjonen om vern av bjørn og om sauehold i områder med rovdyr kan vi sikkert være uenige. Jeg syns det er dumt å trekke inn dette i debatten fordi jeg mener det er en irrelevant avsporing fra diskusjonen om rovdyrforvaltning og husdyrhold i Norge, hvis det viser seg at en større bjørnebestand fører til at mange mennesker blir spist av bjørn, vil naturligvis det være interessant å diskutere hva man evt. skal gjøre med det, men jeg tror fortsatt ikke det vil være særlig relevant i forhold til konflikten mellom rovdyrvern og husdyrhold.

Ben "Syns ikke The Beatles var særlig populære" Murphy

[bønna]

[quote=Ulvefar;1053432]Risiko = sannsynlighet x konsekvens.
[quote]
Nettopp, jeg begynte å tenke på å lete opp dette.
Jeg sa fra om konsekvens, på det du kanskje mener var sansynlighet. M
Jeg begynner å skjønne at du kanksje mente noe annet enn det jeg trodde, men jeg må lete tilbake i tråden før dette her, dvs det jeg svarte på, og må avlaste sambo litt, så det blir litt kort nå.
Poenget mitt var vel at bjørnen var den farligste av rovdyrene for mennesker.
Jeg syntes jeg var snill som "frikjente de andre og nærmest betegnet dem som ikke farlige

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Jeg syns det er dumt å trekke inn dette i debatten fordi jeg mener det er en irrelevant avsporing fra diskusjonen om rovdyrforvaltning og husdyrhold i Norge (..)
Ben "Syns ikke The Beatles var særlig populære" Murphy

Enig. Jeg burde i etterpåklokskapens klare lys ikke brakt flere arter inn i diskusjonen, det ble som du sier en avsporing.

Jeg hadde opprinnelig et håp om å sette bønnas "bjørnen spiser DEG om vi ikke skyter den NÅ" i perspektiv, men burde skjønt at perspektivet avhang av at poenget ble oppfattet.

:tar selvkritikk:

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Det kommer an på. Når det gjelder at tingene Ulvefar nevner er farligere for mennesker enn det bjørn er, er vi ikke uenige, fordi det er lett målbare faktaopplysninger der det ikke er rom for uenighet. Men når det gjelder spørsmålet om hvorvidt det faktum at bjørn kan være farlig for mennesker er relevant i diskusjonen om vern av bjørn og om sauehold i områder med rovdyr kan vi sikkert være uenige. Jeg syns det er dumt å trekke inn dette i debatten fordi jeg mener det er en irrelevant avsporing fra diskusjonen om rovdyrforvaltning og husdyrhold i Norge, hvis det viser seg at en større bjørnebestand fører til at mange mennesker blir spist av bjørn, vil naturligvis det være interessant å diskutere hva man evt. skal gjøre med det, men jeg tror fortsatt ikke det vil være særlig relevant i forhold til konflikten mellom rovdyrvern og husdyrhold.

Ben "Syns ikke The Beatles var særlig populære" Murphy

Grei avklaring.
Forstår ulvefars momenter litt bedre nå.

[bønna]

Forøvrig er jeg uenig i at jeg "påkaller forakt".
Håper virkelig ikke jeg er så dum eller stygg.
Men de tkan jo være.

[bønna]

Det var jo også en delvis annen diskusjon, da, om at folk ble redde av å ha rovdyr nær seg. En økning av bjørnestamme vil øke faren for sammentreff.
Det er mye lettere å redusere bjørnebetanden enn vepse-bestanden (tror jeg); og trærne er vi jo avhengige av.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Ja. Man bør vise respekt for bjørn, ulv, gaupe, okse, elg og andre store dyr, og vite hvordan man skal oppføre seg. Men det er en mellomting mellom å utrydde bjørn og å løpe bort og kose bamsen. Vær så snill, bønna, ikke lat som om jeg eller andre har sagt at man ikke skal vise respekt for store dyr.

Altså; det var ikke ment som skremsespropaganda, det som du reagerte på. Jeg skjønner ikke helt hvordan det kan tolkes sånn. Er mer selvfølgeligheter.
Skjønner at jeg må være enda mer forsiktig med hva jeg skriver.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Jeg har ikke nektet deg å skrive noe som helst, jeg har bare påpekt at jeg ikke skjønner logikken din. Men du er selvfølgelig hjertelig velkommen til si og mene hva du vil.

Logikken min var at jeg svarte tøysete på noe som jeg oppfattet som like tøysete. See?

[noen]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Forøvrig er jeg uenig i at jeg "påkaller forakt".
Håper virkelig ikke jeg er så dum eller stygg.
Men de tkan jo være.

Jeg forstår heller ikke hvorfor en del reagerer så kraftig på innleggene dine, og ser ikke helt behovet for å bruke disse som kommentarer til det du skriver.

Til argumentet om at rovdyr er en naturlig del av den norske fauna: Vi har gjort mange inngrep i norsk natur som gjør at ulike arter forsvinner fra store områder. Vi har byer, jorder, golfbaner, idrettsanlegg osv. som tar areal fra de dyrene som opprinnelig levde der. Dette er en konsekvens av det menneskeskapte samfunnet. Selvfølgelig skal vi alltid veie konsekvensene av våre inngrep for flora og fauna opp mot nytten for oss, og det er vel der det meste av uenigheten ligger i rovdyrdebatten. Bønder (også i bynære strøk - ikke bare noen få steder som i Lierne og mot svenskegrensen) er i ferd med å miste beiterett og næringsgrunnlag fordi det nå bygges opp rovdyrstammer i Norge. Jeg mener dette er feil. Tiltak for å redusere rovdyrangrep på sau har så vidt jeg vet foreløpig vist seg å være svært dyre, og det i en næring som ikke akkurat tjener fett fra før. Jeg gjetter på at det er begrenset hvor lenge Staten vil betale for tiltakene.

For å vise til overskriften, jeg synes det er litt lettvint for de som bor i byer - der rovdyr og de fleste andre dyr er utelukket for all framtid - å mene at saubønder og andre som blir berørt av økt antall rovdyr skal gi opp beiterett, akseptere bjørn rundt barnas skolevei osv.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Embs, her.

For å vise til overskriften, jeg synes det er litt lettvint for de som bor i byer - der rovdyr og de fleste andre dyr er utelukket for all framtid - å mene at saubønder og andre som blir berørt av økt antall rovdyr skal gi opp beiterett, akseptere bjørn rundt barnas skolevei osv.

Nå er det faktisk mange som ikke er byfolk som mener at rovdyr bør vernes. At man mener at man skal bevare rovdyr gjør en automatisk ikke til byidiot. Jeg har vokst opp i et bjørneområde f.eks og synes jeg har like mye rett til å mene noe om det som storbønder ved Mjøsa.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Nå er det faktisk mange som ikke er byfolk som mener at rovdyr bør vernes. At man mener at man skal bevare rovdyr gjør en automatisk ikke til byidiot. Jeg har vokst opp i et bjørneområde f.eks og synes jeg har like mye rett til å mene noe om det som storbønder ved Mjøsa.

Ja, jeg vet at det er mange som er for rovdyr som ikke bor i by. Og motsatt. Jeg ser heller ingen som byidiot om man vil bevare rovdyr. Kommentaren min viste til overskriften som faktisk er «Byfok og rovdyrvern». Erfaringen min etter mange diskusjoner med venner og andre da jeg bodde i Oslo, var at de hadde lite forståelse for og kunnskap om problemene til de som har rovdyrene tett innpå seg. Det er selvfølgelig også folk som har rovdyrene tett på seg som gjerne vil bevare de og/eller øke bestanden. Alt koker vel egentlig ned til noen valg vi må ta. Skal vi ha rovdyr, mister vi noe annet. Da blir spørsmålet hva man synes er viktig, og i denne saken er det ingen fasit for meg for hva som er moralsk eller etisk riktig (hvis dere skjønner hva jeg mener). Jeg ser argumentene om artsmangfold, og synes de er viktige. Likevel ser jeg argumentene mot som viktigere for meg.

Selvfølgelig har alle rett til å mene noe i denne saken, og jeg har ikke påstått noe annet. At du trekker fram storbønder ved Mjøsa som gruppe ser jeg ikke helt poenget med, for de færreste av de er vel sauebønder (hvis det var det du mente)? Men mene noe om rovdyr kan vel de gjøre på lik linje med alle andre.

[him]

Opprinnelig lagt inn av FarOutFishing, her.

Nå er vel ikke mennesket en del av bjørnens naturlige bytte heller. Jeg tror nok de er reddere for oss enn vi er for dem.

Nå spørs det vel på hvordan bestanden er. Jeg vet at i USA er det et problem i enkelte områder at bjørner lever av søppel (svartbjørn), de trekkes mot rasteplasser etc De blir da samtidig mindre redde for folk fordi de "omgås" dem.

(Link til et blogginnlegg som viser noen bilder av folk og bjørner)

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Ja, fra et rasjonelt ståsted er det litt rart. Ulvefar nevner konkrete eksempler på ting som faktisk er farligere for mennesker enn bjørn. Tingene han nevner i eksempler sitt er farligere enn bjørn fordi folk faktisk dør og blir alvorlig skadd av dem mye oftere enn de blir av bjørn. Det er altså ikke særlig rasjonelt å trekke frem at bjørn er farlig for mennesker som et argument i diskusjonen om sauehold og rovdyrforvaltning.

I Lierne er det som nevnt tidligere mye bjørn og der har jeg skjønt at de har fått noe av samme problemet som jeg har beskrevet over. Bjørnen trekker nærmere folk pga mattilgangen. Jeg er klar over at dette gjelder kun Lierne (jeg vet i alle fall ikke om noen andre områder i Norge). Jeg mener dette er en del av diskusjonen når vi snakker om bjørn (ikke jerv, gaupe og ulv), fordi noen av tiltakene som er foreslått er å ha sauene nærmere husene og gjeting. Begge disse tiltakene vil føre til at mennesker også kommer i tettere kontakt med bjørn.

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Så, til elementær sannsynlighetsberegning:
Risiko = sannsynlighet x konsekvens.
Så, ja, en sint bjørn er farligere enn en sint veps. Men du møter mange flere vepser, kuer, sauer, hester og ikke minst hunder, enn du ville møte ulver, bjørner og gauper selv med Viggo Ree som statsminister.

Selvfølgelig vil det være farligere med biler enn med bjørn for de aller fleste i landet vårt, uansett hvordan man forvalter rovdyr i Norge. Men jeg synes det er feil å ikke diskutere det, selv om det vil gjelde en liten gruppe mennesker.