Politi med hijab?

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Hvor kvinneundertrykkende hijaben og andre religiøse skikker og klesplagg er er også interessant og viktig, men fremdeles uvedkommende for diskusjonen. Røde stjerner eller Microsoft-logoen er ikke kvinneundertrykkede, men bør likevel ikke være lov å ha på uniformen selv om man er overbevist kommunist eller håper på evig liv gjennom genterapi sponset av Microsoft*. Mener jeg.

Kan man stole på at noen som ikke kan ta av seg symbolene sine på utsiden engang kan opptre uavhengig av dem når jobben krever det? Kan man forlange at folk som ser slike symboler på en uniform skal ha tillit til at mennesket på innsiden bare er statens tjener? Er de praktiske gevinstene ved rekruttering, inkludering og rollemodeller så store at man bør se bort fra prinsipielle innvendinger?

Nei.
Dette er en prinsippsak for meg i alle fall. Kvinneundertrykkingsbiten blir et bonusargument.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Er de praktiske gevinstene ved rekruttering, inkludering og rollemodeller så store at man bør se bort fra prinsipielle innvendinger?

Jeg har, selv om jeg i prinsippet er i mot religiøse symboler, landet på at pragmatisk sett så er gevinstene ved økt rekruttering og inkludering store nok ja.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Men kjære vene, skjønner du ikke at å tillate at en religion/kultur får innpass i politiet gjør at det også må, ja bør bli åpenhet for andre folkegrupper som ønsker å flagge sin religiøse eller kulturelle tilhørighet.

Det har jeg da ikke kranglet på. Les hva jeg skriver du.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg mener at man bør si nei til alle slike symboler, uansett offentlig yrke, uansett religion/kultur. Det er helt klart det mest fornuftige, da forhindrer man at andre med mer prangende/grelle religionsmarkører også kan komme på banen. For meg er dette helt klart en alle, eller ingen- problemstilling.

Jeg er ikke enig, jeg mener at økt rekruttering og integrering gir så store gevinster at det er verdt det. Dessuten er jeg overbevist om at dersom man ønsker økt sekularisering i samfunnet (som jeg gjør) så er det bedre å tillate religiøs aktivitet istedet for å gjøre det til en stigmatisert greie. Selv om jeg altså helst skulle ønske at alle var ateister.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg reagerer også på at du beskylder bønna for å være muslimfinendtlig, jeg oppfatter at han (hun?) for det meste stiller relevante spørsmål.

Jeg beskylder ikke bønna for noe, jeg har skrevet hva min oppfatning er, få med deg den distinksjonen. Og relevante spørsmål har hun ikke stilt nei.

[Ru]

Man får jo god hjelp i debatten når imamer går ut og sier at muslimske politikvinner ikke kan/får lov til å pågripe muslimske menn.

[rine]

Sitat:

Jeg er ikke enig, jeg mener at økt rekruttering og integrering gir så store gevinster at det er verdt det. Dessuten er jeg overbevist om at dersom man ønsker økt sekularisering i samfunnet (som jeg gjør) så er det bedre å tillate religiøs aktivitet istedet for å gjøre det til en stigmatisert greie. Selv om jeg altså helst skulle ønske at alle var ateister.

Jeg er helt med på at religiøs aktivitet bør tillates i et demokratisk samfunn, men disse hører da virkelig privatlivet til.
Et sekularisert samfunn der det er tillatt med religiøse markører i jobbsammenheng (men mindre man er imam eller prest) høres litt selvmotsigende ut på meg.

Sitat:

Jeg beskylder ikke bønna for noe, jeg har skrevet hva min oppfatning er, få med deg den distinksjonen. Og relevante spørsmål har hun ikke stilt nei.

Jeg mener i aller høyeste grad at det er relevant for diskusjonen når man stiller spørsmål om hvorvidt andre religiøse/kulturelle plagg og symboler også bør bli tillatt.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Lille Ru, her.

Man får jo god hjelp i debatten når imamer går ut og sier at muslimske politikvinner ikke kan/får lov til å pågripe muslimske menn.

Vel, så lenge det kan hjelpe på integreringen så....

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg mener i aller høyeste grad at det er relevant for diskusjonen når man stiller spørsmål om hvorvidt andre religiøse/kulturelle plagg og symboler også bør bli tillatt.

Du får ha din mening om bønna, jeg synes det hun tok frem om svømming, om politiet skulle endre opptakskrav og så videre var en fullstendig avsporing av debatten.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Du får ha din mening om bønna, jeg synes det hun tok frem om svømming, om politiet skulle endre opptakskrav og så videre var en fullstendig avsporing av debatten.

Ok, jeg ser den. Jeg tenkte mest på det hun skrev om andre religiøse plagg.

[Bomull]

Å lese seg gjennom 45 sider er uaktuelt; så jeg kommer ikke til å svare på noe av det som er skrevet her - og det er helt sikkert skrevet før.

Jeg er imot hijab i politiet. Politiet skal være nøytral grunn, og selv om ikke jeg personlig ville hatt mindre respekt for en politikvinne med hijab enn uten, så er det mange andre som ville det og det er vel helst hos disse man bør etterstrebe nøytraliteten. Dessuten skal man være forsiktig med å integrere for mye også - til slutt blir det vanskelig å stoppe og et sted må grensen gå. For ikke å snakke om at når man åpner for hijab bør man åpne for alle andre hodeplagg etter religion mm. Alle eller ingen!

Og når ikke engang politiet i Pakistan har lov til å bære hijab, så er det vel strengt tatt ikke noe å diskutere!? Norge bør ikke bli/være mer muslimsk enn et faktisk muslimsk land ...

Jeg har ingenting imot hijab i seg selv eller andre religiøse symbol/plagg, men synes ikke det hører hjemme i politiet.

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Kan man stole på at noen som ikke kan ta av seg symbolene sine på utsiden engang kan opptre uavhengig av dem når jobben krever det? Kan man forlange at folk som ser slike symboler på en uniform skal ha tillit til at mennesket på innsiden bare er statens tjener? Er de praktiske gevinstene ved rekruttering, inkludering og rollemodeller så store at man bør se bort fra prinsipielle innvendinger?

Ja, jeg tror man kan stole på at politiet gjør jobben sin uavhengig av religiøs overbevisning og om man viser sin overbevisning for gud og hvermansen. Og ja, jeg synes også man kan forlange at folk skal ha tillit til at politiet kun jobber for staten uavhengig om de bærer religiøse symboler eller ikke. Jeg synes allikevel problemstillingen er snudd på hodet. Hvorfor er det viktig å vise sin religiøse overbevisning når man skal utføre en jobb hvor det er viktig å fremstå som nøytral?

Jeg synes hele hijab-saken er latterlig oppkonstruert. Kravet om å bære hijab i politiet synes å være noe nær ikke-eksisterende. Hadde det vært horder av kvinnelige muslimer som hadde stått bak kravet, kunne en diskusjon vært interessant, men når de som snakker varmest om hijab er venstreintellektuelle og konservative muslimer, mister kravet mye av sin legitimitet. Ut i fra hva som har kommet frem i dag om at Storbergets rådgivere har pushet frem denne saken, virker dette som nok et symbolvedtak fra den rødgrønne regjeringen. Og som Sp valgte de åpenbart feil sak. Hvis man ønsker flere innvandrere, og ikke minst kvinnelige innvandrere inn i politiet, får man kvotere dem inn på politiskolen.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Ja, jeg tror man kan stole på at politiet gjør jobben sin uavhengig av religiøs overbevisning og om man viser sin overbevisning for gud og hvermansen. Og ja, jeg synes også man kan forlange at folk skal ha tillit til at politiet kun jobber for staten uavhengig om de bærer religiøse symboler eller ikke. Jeg synes allikevel problemstillingen er snudd på hodet. Hvorfor er det viktig å vise sin religiøse overbevisning når man skal utføre en jobb hvor det er viktig å fremstå som nøytral?

Jeg synes hele hijab-saken er latterlig oppkonstruert. Kravet om å bære hijab i politiet synes å være noe nær ikke-eksisterende. Hadde det vært horder av kvinnelige muslimer som hadde stått bak kravet, kunne en diskusjon vært interessant, men når de som snakker varmest om hijab er venstreintellektuelle og konservative muslimer, mister kravet mye av sin legitimitet. Ut i fra hva som har kommet frem i dag om at Storbergets rådgivere har pushet frem denne saken, virker dette som nok et symbolvedtak fra den rødgrønne regjeringen. Og som Sp valgte de åpenbart feil sak. Hvis man ønsker flere innvandrere, og ikke minst kvinnelige innvandrere inn i politiet, får man kvotere dem inn på politiskolen.

Det er godt mulig dette er riktig alt sammen. Det første avsnittet er jeg jo i stor grad enig i, personlig er jeg ikke like overbevist om den «konspirajonsteoretiske» vinklingen i andre avsnitt, men jeg ser det er den Aftenposten og de «seriøse» mediene kjører, så det er vel det som blir den offisielle versjonen. Mediene fremstiller jo dette omtrent som om byråkratene i justisdepartementet har forsøkt å begå statskupp; de har «gått bak statsrådens rygg» og de har «drevet saken igjennom». Jeg er nå heller av den oppfatning at nesten hele befolkningen ser ut til å ha gått kollektivt av skaftet over disse greiene, og jeg er fortsatt litt forbløffet over at så mange tar dette så alvorlig, og hvis alle involverte tar dette like alvorlig så er vel saken faktisk som fremstilt her. Hvis derimot de sentrale personene har hatt en mer avslappet holdning til det og, i likhet med meg, ikke helt har sett problemet med å tillate alternative hodeplagg for politiet, så kan det jo kanskje forholde seg litt annerledes.

Jeg ser liksom mer for meg en saksgang der noen retter en forespørsel til departementet om de kan bruke hijab til politiuniformen. Saksebehandler, og andre som ser på forespørselen, har ingen sterke meninger om saken og sender den til Politidirektoratet for vurdering. Direktoratet svarer, og ganske i tråd med den seriøse delen av debatten her har de noen innvendinger, men de faller altså ned på at dette er greit ut fra hvilke positive effekter de antar det kan ha. Saksbehandler går ut fra at dette er greit, og siden det blir ansett som en triviell sak blir regelementet endret uten å lage noe oppstyr. Og så bryter helvetet løs, og i lys av det var dette i så fall natuligvis grove feilvurderinger.

Men de som er rabiate motstandere av religiøse hodeplagg til politiuniformen kan sikkert sove trygt nå. For de av oss som ikke ser på dette som en særlig stor og viktig sak, og som er godt i stand til å se fornuftige argumenter for begge sider er jeg ikke like sikker på det; jeg syns det har kommet frem skremmende mye vikarierende argumentasjon, rabiate meninger og ubehagelig grums i denne debatten.

Ben "spar strømutgifter; monter vindmølle i glasset ditt" Murphy

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Det er godt mulig dette er riktig alt sammen. Det første avsnittet er jeg jo i stor grad enig i, personlig er jeg ikke like overbevist om den «konspirajonsteoretiske» vinklingen i andre avsnitt, men jeg ser det er den Aftenposten og de «seriøse» mediene kjører, så det er vel det som blir den offisielle versjonen. Mediene fremstiller jo dette omtrent som om byråkratene i justisdepartementet har forsøkt å begå statskupp; de har «gått bak statsrådens rygg» og de har «drevet saken igjennom». Jeg er nå heller av den oppfatning at nesten hele befolkningen ser ut til å ha gått kollektivt av skaftet over disse greiene, og jeg er fortsatt litt forbløffet over at så mange tar dette så alvorlig, og hvis alle involverte tar dette like alvorlig så er vel saken faktisk som fremstilt her. Hvis derimot de sentrale personene har hatt en mer avslappet holdning til det og, i likhet med meg, ikke helt har sett problemet med å tillate alternative hodeplagg for politiet, så kan det jo kanskje forholde seg litt annerledes.

Jeg ser liksom mer for meg en saksgang der noen retter en forespørsel til departementet om de kan bruke hijab til politiuniformen. Saksebehandler, og andre som ser på forespørselen, har ingen sterke meninger om saken og sender den til Politidirektoratet for vurdering. Direktoratet svarer, og ganske i tråd med den seriøse delen av debatten her har de noen innvendinger, men de faller altså ned på at dette er greit ut fra hvilke positive effekter de antar det kan ha. Saksbehandler går ut fra at dette er greit, og siden det blir ansett som en triviell sak blir regelementet endret uten å lage noe oppstyr. Og så bryter helvetet løs, og i lys av det var dette i så fall natuligvis grove feilvurderinger.

Men de som er rabiate motstandere av religiøse hodeplagg til politiuniformen kan sikkert sove trygt nå. For de av oss som ikke ser på dette som en særlig stor og viktig sak, og som er godt i stand til å se fornuftige argumenter for begge sider er jeg ikke like sikker på det; jeg syns det har kommet frem skremmende mye vikarierende argumentasjon, rabiate meninger og ubehagelig grums i denne debatten.

Ben "spar strømutgifter; monter vindmølle i glasset ditt" Murphy

Jeg er ikke enig med deg i at min vinkling har noe konspiratorisk over seg. Saksgangen, slik du fremstiller den, høres i stor grad riktig ut. Men med forbehold om at det som kom frem i mediene er korrekt, var det diskusjon rundt vedtaket om å tillate hijab, og at statssekretær Aas-Hansen og rådgiver Tajik fremstilte sine argumenter som om de var klarert med Storberget på forhånd for å tillegge dem større tyngde. Hvis det er uenighet rundt behandlingen av vedtak, er det vanlig at man innhenter andre synspunkter. Når dette synes underordnet overbevisningen av egne argumenter, mener jeg det lukter symbolpolitikk.

Men jeg tror som du at omfanget saken har fått, i stor grad skyldes fremmedfrykt og grumsete holdninger. Og hva som er bekymringsverdig, er at disse holdningene trolig også har sitt fotfeste i politiet. Over 96 % av medlemmene i politiets fellesforbund er motstandere av bruk av hijab. Det er tall selv FrP ville vært stolte av. Jeg tror nok mye av frykten blant folk flest skyldes at et politi med hijab innebærer en integrering hvor vi også må tilpasse oss innvandrere - og ikke bare omvendt. Og dette virker nok skremmende på mange. Det hjelper heller ikke på at konservative imamer kommer på banen med middelalderske holdninger.

Men hijab-saken reiser jo også en prinsipielt viktig diskusjon, som nordmenn før eller siden må forholde seg til; Med flere muslimer enn det er Venstre-velgere, hvorfor skal ikke muslimene få lov til å fronte sitt verdisyn, når Venstre med sin marginelle oppslutning har fått lov til å fronte sine verdier fra regjeringsposisjon?

[Sitron]

Haha, du sa fremmedfrykt. Nå kommer de og tar deg.

[Lykken]

Og du kan ikke se andre, tungtveiende årsaker til at 96% i politiet er imot? Som f.eks at de ønsker en fortsatt helt nøytral uniform uten religiøse symboler?

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Med flere muslimer enn det er Venstre-velgere, hvorfor skal ikke muslimene få lov til å fronte sitt verdisyn, når Venstre med sin marginelle oppslutning har fått lov til å fronte sine verdier fra regjeringsposisjon?

Fronter ikke muslimer «verdisynet sitt» ved å stemme Venstre slik som oss andre altså?

Ben "you're under arrest" Murphy

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Og du kan ikke se andre, tungtveiende årsaker til at 96% i politiet er imot? Som f.eks at de ønsker en fortsatt helt nøytral uniform uten religiøse symboler?

Jeg har forståelse for at politiet ønsker å bevare uniformen nøytral, men jeg tror ikke at alle som er imot hijab er like nøytrale i sin argumentasjon. Nettavisen hadde et intervju med en politiinspektør i politidirektoratet, og jeg synes han var svært tvetydig i sin argumentasjon. Han er motstander av hijab og begrunner dette med nøytraliteten, samtidig som han selv bærer en frimurerring som viser at han er kristen, og synes dette er helt greit fordi "landet vi bygger og forsvarer er bygd på den kristne tro". Så dypt stakk altså nøytraliteten. Jeg tror og håper fremmedfrykten i politiet er langt mindre enn i samfunnet ellers, men at det finnes grums i politiet også er jeg overbevist om. I forrige uke kom det frem flere eksempler på rasistiske uttalelser fra politi i Sverige. Jeg tror ikke situasjonen er særlig annerledes i Norge.

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Fronter ikke muslimer «verdisynet sitt» ved å stemme Venstre slik som oss andre altså?

Selvfølgelig gjør de det. Jeg har da heller ikke hevdet noe annet, men jeg tror du forstår at jeg siktet til verdier som først og fremst opptar innvandrere/muslimer.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Jeg har da heller ikke hevdet noe annet, men jeg tror du forstår (…)

Naturligvis gjør jeg det, men når jeg så en åpning kunne jeg ikke dy meg siden du vanligivs er uangripelig konsis og korrekt i denne typen diskusjoner.

I lys av andre innlegg i tråden kan de imidlertid se ut til at det er en del som poster her også som faktisk kan ha godt av å hyppig bli minnet om at «muslimer» eller «innvandrerer» ikke er en ensartet gruppe.

Ben "goldfish brigade instructor" Murphy

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

I lys av andre innlegg i tråden kan de imidlertid se ut til at det er en del som poster her også som faktisk kan ha godt av å hyppig bli minnet om at «muslimer» eller «innvandrerer» ikke er en ensartet gruppe.

Ben "goldfish brigade instructor" Murphy

Det at mange er uenig med deg/har et annet syn på saken betyr ikke at de samme menneskene ikke klarer å se flere sider av saken og at grupper ikke består av en ensartet gruppe. Det tror jeg svært få av debattantene ikke klarer, men når man argumenterer for et syn, så blir det gjerne litt ensporet.

[annemede]

Det burde vel egentlig være forbudt å bære frimurerring også?

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

Det burde vel egentlig være forbudt å bære frimurerring også?

:redd for frimurere og trenger å bli minnet på at de ikke er en ensartet gruppe: