Vet jeg er fæl nå og overhodet ikke representativt for mitt generelle menneskesyn men

[Imma]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Når det gjelder det "brystkreftgenet" så handler det som oftest om at genfeilen gjør at en av mekanismene for å hindre brystkreft forsvinner, kroppen greier ikke å kvitte seg med "forløperceller" for kreft. Derfor så kan det være at selv om man har denne genfeilen at man er så heldig at det aldri utvikler seg noe tendenser til brystkreft og dermed så merkes det ikke at kroppen ikke hadde greid å kvitte seg med forløpercellene. Så brystkreftgenet er ikke en direkte årsak til kreft sånn sett.

Men siden det er såpass hyppig at man får "forløperceller" så er det veldig stor risiko for å utvikle brystkreft om man har genfeil dvs "brystkreftgenet", og derfor så skal man under ekstra oppfølging og i en del tilfeller "for sikkerhets skyld"-kirurgi som å fjerne eggstokker og slikt.

Takk. Det var oppklarende. Men når incidensen er såpass høy som 85-90 % uten at man har kunnet se noen andre fellestrekk vil man ikke da si at det er årsaken? Hva skal til før man kan si at man vet årsaken? At alle med genfeilen utvikler brystkreft?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Imma, her.

Takk. Det var oppklarende. Men når incidensen er såpass høy som 85-90 % uten at man har kunnet se noen andre fellestrekk vil man ikke da si at det er årsaken? Hva skal til før man kan si at man vet årsaken? At alle med genfeilen utvikler brystkreft?

Det blir jo et definisjonsspørsmål det, det blir som at man kjører bil og det kommer en stein rullende som man hadde kunnet unngå om man hadde bremser. Er det mangelen på bremser eller steinen som er årsaken liksom.

Men det forklarer jo at man ikke nødvendigvis må få brystkreft selv om man har "brystkreftgenet", selv om man skal ha veldig flaks da.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Imma, her.

Takk. Det var oppklarende. Men når incidensen er såpass høy som 85-90 % uten at man har kunnet se noen andre fellestrekk vil man ikke da si at det er årsaken? Hva skal til før man kan si at man vet årsaken? At alle med genfeilen utvikler brystkreft?

Hva er det egentlig du spør om? Hele poenget er at ting har flere enn én årsak. Det at det ikke alle med genet får sykdommen har da ikke noe å gjøre med at man ikke "vet" om genet har noe å gjøre med saken!

Ikke alle som kjører uten bilbelte dør av trafikkulykker heller, men det betyr ikke at man ikke vet at det å være uten bilbelte øker risikoen? Det betyr bare at andre faktorer må være til stede også, og at selv om man ikke kan gjøre noe med det defekte bilbeltet/genet (ennå) så er det andre steder å gripe inn.

Det er dessuten forskjell på gener, noen genvarianter er tilsvarer det å kjøre med en manglende frontlykt (i.e. risikoen øker, men bare litt), andre genvarianter er som å kjøre uten bremser (holder du på lenge nok går det før eller siden galt nesten bestandig). Men selv i tilfellet uten bremser kan det gå bra hvis man skrur av motoren (unngår fenylalanin om vi snakker Føllings sykdom, opererer ut livmoren om det er livmorkreft).

Det å peke på en enkel årsakssammenheng er ikke et tegn på at man "vet", tvert i mot er det ofte et tegn på at man ikke vet (se Mira Craig og "tankemønstrene gjør det" -forklaringen).

Selvsagt kan du godt si at "genet er årsaken" hvis du vil det. Det er ikke feil, det er bare ikke hele historien. Det er det som irriterer meg også når det diskuteres andre ting som har med gener og sykdommer eller adferd å gjøre i media, at folk ike er i stand til å se at "genetisk" ikke er det samme som "deterministisk".

[Imma]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det blir jo et definisjonsspørsmål det, det blir som at man kjører bil og det kommer en stein rullende som man hadde kunnet unngå om man hadde bremser. Er det mangelen på bremser eller steinen som er årsaken liksom.

Men det forklarer jo at man ikke nødvendigvis må få brystkreft selv om man har "brystkreftgenet", selv om man skal ha veldig flaks da.

Ja, sant. Det er vel det hele spørsmålet bunner i. Finnes det en definisjon som sier noe om når man kan hevde å ha funnet årsaken?
Genfeilen er jo årsaken til mangel på bremser. I eksemplet ditt kan steinen være celledelingen som skjer hos allle mennesker, og bremsene være evnen til å bryte ned de cellene som er patologiske. Da blir det i min bok mangelen på bremser er årsaken. Siden mangelen på bremser fører til en så significant økning i risikoen for brystkreft.

[Maverick]

Til era:

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Imma, her.

Ja, sant. Det er vel det hele spørsmålet bunner i. Finnes det en definisjon som sier noe om når man kan hevde å ha funnet årsaken?
Genfeilen er jo årsaken til mangel på bremser. I eksemplet ditt kan steinen være celledelingen som skjer hos allle mennesker, og bremsene være evnen til å bryte ned de cellene som er patologiske. Da blir det i min bok mangelen på bremser er årsaken. Siden mangelen på bremser fører til en så significant økning i risikoen for brystkreft.

Joa, men som oftest så gir andre genmutasjoner enn "brystkreftgenet", svakere risikoøkning enn hva brystkreftgenet gjør. Som Ulvefar sier, så er det som aller aller oftest en hurv med flere ting som, om de klikker sammen, blir årsaken.

Men det kan være at jeg ikke heeelt får tak i hva dere to diskuterer egentlig, jeg er liksom ikke uenig med noen av dere.

[Kanina]

Hmm. Det ser ikke ut som at den BH-en passer ordentlig. I alle fall ikke den ytterste. Best at era kommer og tar av henne hele sulamitten først som sist.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Imma, her.

Ja, sant. Det er vel det hele spørsmålet bunner i. Finnes det en definisjon som sier noe om når man kan hevde å ha funnet årsaken?
Genfeilen er jo årsaken til mangel på bremser. I eksemplet ditt kan steinen være celledelingen som skjer hos allle mennesker, og bremsene være evnen til å bryte ned de cellene som er patologiske. Da blir det i min bok mangelen på bremser er årsaken. Siden mangelen på bremser fører til en så significant økning i risikoen for brystkreft.

Hvorfor er du så opptatt av at det må være en Årsak? Selv når man har funnet Årsaken (ulykken skjedde pga manglende bremser), så er ikke det nødvendigvis det som er interessant å vite. Ja, ulykken skjedde pga manglende bremser, men hvorfor manglet de? Du kan alltid finne årsaker bakenfor "årsaken" (Hvorfor har noen det genet?) eller som virker etter "årsaken" (Hvorfor er det noen som ikke danner prekursorceller?).

Altså, du må gjerne si at "genet X er årsaken til brystkreft av typen Y", men det virker som om du impliserer at hvis man ikke sier "X er den eneste årsaken til Y" så er det fordi det er noe man ikke vet, og det er det jeg protesterer på. Men det er mulig jeg leser deg helt feil.

[era]

hva gjør all denne saklige informasjonen og velfundamenterte fakta diskusjonen for verden hæh? Kreft er hva den gjør, Mira ville grått.(Hmmmm. og da må jo noen trøste)

[Maverick]

Duh, era, nå har jeg prøvd, i det minste.

[Imma]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Hva er det egentlig du spør om? Hele poenget er at ting har flere enn én årsak. Det at det ikke alle med genet får sykdommen har da ikke noe å gjøre med at man ikke "vet" om genet har noe å gjøre med saken!

Er det virkelig så utydelig. Mitt spørsmål er : Når incidensen av brystkreft er så høy som 85-90 % blandt de som har en spesiel genfeil, uten at man kan se andre sammenhenger. Kan man ikke da konkludere med at det er genfeilen som er årsaken? Eller må det være 100% for at man skal kunne si at det er årsaken. Eller ville det ved 100% også være sammensatt av flere faktorer?

Jeg kunne quoutet meg selv enda en gang. Må alle gen/genfeil ha en katalysator utenfor seg selv? Eller kan er gen/genfeil være determinert til å begynne/slutte å virke etter en gitt tid?

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Det er det som irriterer meg også når det diskuteres andre ting som har med gener og sykdommer eller adferd å gjøre i media, at folk ike er i stand til å se at "genetisk" ikke er det samme som "deterministisk".

Jeg vet også at det ikke behøver å være det? Men jeg spør om det kan være det? Og hvor stor incidens mener man at det bør være for å si at det er deterministisk, 100%? Og mener man da incidens i utviklig av sykdom eller i aktivering/inaktivering av genet. For noen kan ha mulighet til å rydde opp selv med et sykdomsfremkallende gen?

Jeg forstår at min uforstand er irriterende.

[era]

Opprinnelig lagt inn av Kanina, her.

Hmm. Det ser ikke ut som at den BH-en passer ordentlig. I alle fall ikke den ytterste. Best at era kommer og tar av henne hele sulamitten først som sist.

Ac...du har ikke noe som likner

Kanina, tror hun trenger å sjekkes for brystkreft også:hjelpsom:

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av era, her.

Ac...du har ikke noe som likner

Kanina, tror hun trenger å sjekkes for brystkreft også:hjelpsom:

Det er veldig lite på meg som minner om Mira.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Det er veldig lite på meg

Men da er jo uansett era fornøyd, ikke sant?

[Imma]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Hvorfor er du så opptatt av at det må være en Årsak?

Jeg er ikke så opptatt av at det må være EN årsak, men jeg spør om det kan være en årsak, og hva som skal til for å kunne si at man har funnet årsaken?

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Selv når man har funnet Årsaken (ulykken skjedde pga manglende bremser), så er ikke det nødvendigvis det som er interessant å vite.

Men av og til ville det vært interessant og vite og ofte en forutsetning for å forske videre.

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Altså, du må gjerne si at "genet X er årsaken til brystkreft av typen Y", men det virker som om du impliserer at hvis man ikke sier "X er den eneste årsaken til Y" så er det fordi det er noe man ikke vet, og det er det jeg protesterer på. Men det er mulig jeg leser deg helt feil.

Jeg vet at jeg kan si hva som helst, men spørsmålet mitt var hvordan man i fagmiljøene tenker om dette, jeg innbilte meg at du kunne svare på det.

Du har lest meg feil, og jeg skjønner ikke at det går an heller, for jeg har flere ganger undrevis påpekt at jeg også ser at i de fleste sammenhengene finnes ikke en Årsak. Men jeg lurte på om det kunne være En Årsak og hva som skal til før man bifaller det som ÅRSAKEN.

[Enhjørning]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Det er veldig lite på meg, som minner om Mira.

Opprinnelig lagt inn av Embs, her.

Men da er jo uansett era fornøyd, ikke sant?

Spesielt siden det lille som er, minner om Mira i tillegg.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Imma, her.

Er det virkelig så utydelig. Mitt spørsmål er : Når incidensen av brystkreft er så høy som 85-90 % blandt de som har en spesiel genfeil, uten at man kan se andre sammenhenger. Kan man ikke da konkludere med at det er genfeilen som er årsaken?

Man kan konkludere med at 85-90% av de som har genet får sykdommen, hverken mer eller mindre. Det er nok til at de fleste vil kalle det årsaken. Men det betyr ikke at det er den eneste årsaken, langt mindre at man har skjønt alt som er verd å skjønne,.

Opprinnelig lagt inn av Imma, her.

Eller må det være 100% for at man skal kunne si at det er årsaken. Eller ville det ved 100% også være sammensatt av flere faktorer? Må alle gen/genfeil ha en katalysator utenfor seg selv? Eller kan er gen/genfeil være determinert til å begynne/slutte å virke etter en gitt tid?

Selv ved 100% er det selvsagt også sammensatt av flere faktorer. Et gen er en DNA-streng. Det er ikke i stand til å gjøre noe som helst alene. Det eneste man ikke vet er om noen av de andre faktorene er noe man kan gjøre noe med eller ikke. Hva er det som er så uklart?

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Imma, her.

Jeg er ikke så opptatt av at det må være EN årsak, men jeg spør om det kan være en årsak, og hva som skal til for å kunne si at man har funnet årsaken? Jeg vet at jeg kan si hva som helst, men spørsmålet mitt var hvordan man i fagmiljøene tenker om dette, jeg innbilte meg at du kunne svare på det

Det er her du uttrykker deg uklart. Man kan gjerne finne ut at genet er en årsak om selv om det bare forhøyer forekomsten med 1%, og det trenger ikke være en årsak selv om 100% av de som får sykdommen har genet. Men å finne en årsak det er ikke det samme som at man har funnet årsaken (bestemt form entall), som impliserer at man har funnet ut det man ville vite om saken. Det er nettopp det som forvirrer en som er vant til å tilhøre et (beslektet) fagmiljø. Det finnes ingen magisk prosentgrense for at noe bifalles som Årsaken".

Opprinnelig lagt inn av Imma, her.

Men jeg lurte på om det kunne være En Årsak og hva som skal til før man bifaller det som ÅRSAKEN.

Man gidder vanligvis ikke "bifalle noe som "ÅRSAKEN" innen genforskning, siden det i de fleste tilfeller ville være en meningsløs og upresis ting å si. Jeg tror det i medisinsk terminologi er vanlig å si ting som at "bakterien X er årsaken til sykdom Y", men selv da er det underforstått at det er flere årsaker såsom immunsystemfunksjon, smitte osv.

[Maverick]

Imma og Ulvefar, altså.

[Kanina]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Imma og Ulvefar, altså.

Ikke sant. Når jeg har kommet til det stadiet at jeg har dånt i en diskusjon, burde det være et hint om at diskusjonen burde vært over for lengst! :tsktsk: