Kadras uttalelser om å tolke Koranen på nytt (VG)

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Nabbe, her.

Her er klipp fra en mellomfagsoppgave i arabisk, som gikk ut på å påpeke en del feil og mangler i norske og en del engelske oversettelser:

Den oversettelsen jeg hentet var en oversettelse som Sheikh Yusuf al-Qaradawi, er ikke han leder for European Council for Fatwa and Research (?) har brukt og han regnes vel som temmelig moderat.

Jeg føler at diskusjonen går litt på skeis her. Om jeg har oppfattet deg riktig så prøver du å nyansere bildet på islam for eksempel med å vise at det finnes retninger innen islam som ikke er for konebanking og håndkapping for å si det sånn. Der gjør du en flott jobb.

Men samtidig så står jo du for en av flere retninger innen islam på samme måte som f.eks. Rosemarie Køhn står for en retning innenfor kristendom. Noe av det du står for er faktisk omdiskutert, og det finnes også lærde som vet minst like mye om islam som deg og som likevel står for et veldig konservativt syn, f.eks. på kvinner da, og som vil protestere heftig for at det du mener er den "riktige" Islam.

Jeg skjønner og har stor forståelse for at du blir lei av å diskutere på "et for lavt nivå" om du skjønner hva jeg mener, hvor det blir på en måte å starte fra grunnen av. Men jeg forstår heller ikke alltid når du hevder meninger som er svært lite omdiskuterte blant lærde eller når du hevder meninger som er omdiskuterte, og det er faktisk interessant å vite hva som er hva. Ellers blir det som å diskutere homofili med en liberal kristen som godt kan si at homofili er fullt ut akseptert i kristendommen, mens sannheten er at det er et stridsspørsmål.

[Nabbe]

Jeg er vel kanskje litt vanskelig å plassere, helt rettningsmessig. Jeg liker feks ikke Qaradawi, fordi jeg mener han er for lite moderat enkelte steder, og snakker for mye med dobbel tunge noen ganger. Jeg er faktisk egentlig ganske konservativ. Mange vil nok stemple meg som en Wahabi, men jeg er faktisk imot Saudi-Arabias styre, så noen Wahabi er jeg ikke ... Salafi, kanskje, men litt sånn, neo-salafi, boende i Europa... Litt Tariq Ramadan kanskje... Jeg er feks veldig for bruken av niqab, og mener det er kvinnens eget, frie valg som spiller mest inn. Jeg tror niqab er anbefalt, men ikke påbudt, min mann mener det er påbudt.

Jeg følger heller ingen lovskole, så det gjør vel at jeg får det Salafi-stempelet, samtidig følger man jo lovskoler fordet... litt vanskelig å forklare, kanskje. Jeg er vel egentlig for preget av at jeg bor i Europa, kanskje... Og at jeg ikke er født muslim, at jeg har min "bagasje" med meg, som nordmann. Feks her i familien... Det var lett for mannen min å "falle for" tolkninger innen islam som forbyr bursdagsfeiringer, fordi han er ikke oppvokst med det, han er født Jehovas Vitne. Jeg på den annen side, er oppvokst med det, og klarte vel ikke helt "gi slipp", sant... Vi har kommet til enighet, sammen med barna, om hva vi vil gjøre, så det er ikke noe problem, sånnsett, bare man snakker om det.

Og sånn er det vel i andre muslimske familier også, vil jeg tro...

Det er forsåvidt greit for meg å svare for meg. Jeg skulle vel egentlig blitt flinkere til å bare ignorere slike diskusjoner, fordi det kommer ofte litt skjevt ut, men jeg klarer det bare ikke. Jeg kan ikke la ting stå uimotsagt.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Nabbe, her.

Som når Kadra sitter på Skavland og sier at guttene sa "Allahu Akbar" som betyr, ifølge henne, "I Guds navn". Skal hun snakke om islam, bør hun jo få med seg grunnskolepensum, i alle fall...

Det er jeg ikke enig i. For å ta et eksempel som jeg synes er det samme:
Om en homofil gutt som har vokst opp i en svartkristen sunnmørsbygd blir banket opp av de kristne ungdommene mens de roper Hallelujah og han forteller om hendelsen men sier feil hva det betyr så er det jo lite grunn til å avfeie ham og traumet som han har blitt utsatt for. Og han må få lov til å komme med negative kommentarer om kristendommen og de kristne, for det er tross alt sånn (om enn ukorrekt) den religionen kommer til uttrykk i den kulturen.

At en som er vokst opp i en kultur som anser seg selv som muslimsk og har imamer som støtter opp mot den kulturen så er det litt harskt av deg å mene at hun skal klare å skille akkurat hva som er hva på en intellektuell måte. Som sørstatsfolk i USA som får høre fra pastorene sine at kvinner og svarte er mindre verdt så vil jo de oppfatte disse meningene som religiøst fundert og ikke skjønne at det først og fremst er kultur. Og jeg tviler sterkt på at alle dypt personlige kristne vet hva Hallelujah og Kyrie Eleison betyr.

Det har blitt gjort store uretter mot Kadra, og jeg synes ikke at man skal avfeie dette på grunn av at hun oversetter Allahu Akbar feil. På en måte beviser hun jo med dette at problemet er at somaliere kanskje egentlig ikke vet så mye om Islam, men tror at de lever helt i henhold til det.

Tilbake til dette med lovgivning vs. sharialover:

1) Det er en vesentlig forskjell på sharia-lovgivning (slik jeg har oppfattet den gjennom hva jeg har lest i fagbøker innen historie, religion mm) og de ti bud. De ti bud er ikke så strenge og spesifikke som sharia-lovene, samt at jeg ikke kan se noen kvinnediskriminering i de ti bud.

2) Norsk lovgivning er ikke basert på de ti bud. Det er enkel historiepensum, men jeg trenger ikke trekke dette videre. Norske lover er basert på de gamle lovene utviklet i Norge og som også ble påvirket fra romerretten og fra tankene i opplysningstida. Kristendommen har nok påvirket den, men kristendommen har de siste fem hundre årene (etter reformasjonen) egentlig mistet den "altomfattende" plassen de hadde i samfunnet i middelalderen.

Og det er en stor forskjell mellom islam og kristendom.

Det fine også med flere og flere vestlige land, er jo at man har religionsfrihet, man kan velge å tro på hva man vil eller ikke å tro. Det mangler man vel også i land som styres etter islam?

[Nabbe]

Klart sharia er mer omfattende enn de ti bud, samtidig springer mye i Sharia også ut fra de ti bud, på samme måte som norske lover faktisk også gjør det, på sett og vis. Man kan ikke drepe, uansett, her i landet. Klart at norske loven er laget på ett tidspunkt hvor man ikke levde etter de 10 bud sånnsett, på mange måter, men mye av lovverket her, har da sin grunn i Bibelen.

Sharia er ingen bok man kan slå opp i, heller. Sharia har lover for alt fra ekteskapsinngåelse, til matregler og regler for kledsel. Dette er tuftet på Koranen, og så blir det skrevet en fatwah, ut fra de regler man har. Ordet sharia betyr "Rett vei" eller "veien" [til frelse]. Det er guddommelige lover. Alikevel har de fleste land som har muslimsk majoritet, også verdslige lover, som er sidestilt (de aller fleste land), eller står ovenfor sharia (som feks Tyrkia og Tunisia).

Hva man mangler eller ikke mangler, i muslimske land av frihet til å tro hva man vil, eller kle seg som man vil, eller hva det måtte være, er forsåvidt ikke noe jeg ligger søvnløs over. Klart det er en tragedie, humant sett, men det er ikke noe jeg føler jeg må stå til ansvar for.

[My]

Opprinnelig lagt inn av TBM, her.

Tilbake til dette med lovgivning vs. sharialover:

1) Det er en vesentlig forskjell på sharia-lovgivning (slik jeg har oppfattet den gjennom hva jeg har lest i fagbøker innen historie, religion mm) og de ti bud. De ti bud er ikke så strenge og spesifikke som sharia-lovene, samt at jeg ikke kan se noen kvinnediskriminering i de ti bud.

2) Norsk lovgivning er ikke basert på de ti bud. Det er enkel historiepensum, men jeg trenger ikke trekke dette videre. Norske lover er basert på de gamle lovene utviklet i Norge og som også ble påvirket fra romerretten og fra tankene i opplysningstida. Kristendommen har nok påvirket den, men kristendommen har de siste fem hundre årene (etter reformasjonen) egentlig mistet den "altomfattende" plassen de hadde i samfunnet i middelalderen.

Og det er en stor forskjell mellom islam og kristendom.

Det fine også med flere og flere vestlige land, er jo at man har religionsfrihet, man kan velge å tro på hva man vil eller ikke å tro. Det mangler man vel også i land som styres etter islam?

Det er mye mer i bibelen som sier spesifikt hvordan man skal leve enn akkurat de ti bud. Moselovene i seg selv dekker veldig mye mer enn de ti bud, og har i tillegg tydelige retningslinjer for hvordan ulike forbrytelser skal straffes, noe som innebærer både steining og håndavhugging. Forskjellen er bare at de kristne stort sett har valgt å drite i dette. I tillegg til moselovene (og mye viktigere, for moselovene er det ingen som tar særlig høytidelig) har man i Det Nye Testamentet (særlig Paulus) klare, konkrete regler for hvordan man skal leve. Mye av det er svært kvinnediskriminerende. De norske lovene er ikke basert på disse reglene nei, heldigvis, men det er nok av herskere opp gjennom tiden som har brukt disse reglene i bibelen til å undertrykke folk og til å få større makt. Fortsatt er det mange som gjerne vil basere flere lover på bibelen, særlig med hensyn på homofilt samliv og bioteknologi.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Nabbe, her.

Klart sharia er mer omfattende enn de ti bud, samtidig springer mye i Sharia også ut fra de ti bud, på samme måte som norske lover faktisk også gjør det, på sett og vis. Man kan ikke drepe, uansett, her i landet. Klart at norske loven er laget på ett tidspunkt hvor man ikke levde etter de 10 bud sånnsett, på mange måter, men mye av lovverket her, har da sin grunn i Bibelen.

Sharia er ingen bok man kan slå opp i, heller. Sharia har lover for alt fra ekteskapsinngåelse, til matregler og regler for kledsel. Dette er tuftet på Koranen, og så blir det skrevet en fatwah, ut fra de regler man har. Ordet sharia betyr "Rett vei" eller "veien" [til frelse]. Det er guddommelige lover. Alikevel har de fleste land som har muslimsk majoritet, også verdslige lover, som er sidestilt (de aller fleste land), eller står ovenfor sharia (som feks Tyrkia og Tunisia).

Hva man mangler eller ikke mangler, i muslimske land av frihet til å tro hva man vil, eller kle seg som man vil, eller hva det måtte være, er forsåvidt ikke noe jeg ligger søvnløs over. Klart det er en tragedie, humant sett, men det er ikke noe jeg føler jeg må stå til ansvar for.

Jeg tror nok at du gir inntrykk av (jeg sier ikke at det stemmer) at du avfeier, tåkelegger og avviser at Islam, på lik linje med andre religioner, er en stor bidragsyter i undertrykkelse av mennesker, kvinner spesielt, i mange land og innen mange samfunn, pga måten den blir brukt og tolket på. Og at du misliker de som står fram offentlig for å lage debatt om temaet, fordi de ikke intellektuelt sett kan nok om Islam, tolker Islam annerledes enn deg eller at de ikke følger Islam på en slik måte at du har respekt for personene.

[Nabbe]

Jeg forsøker ikke å tåkelegge noe. Jeg bare føler at jeg ikke trenger stå til ansvar for ulumskheter i kulturer og regimer jeg ikke har noe befattning med. Det at jeg er muslim, er bare sånn. Jeg vet vel så innmari vel om all undertrykking, som også gjøres i islams navn, men mye av dette ligger i kultur. Ergo mitt standpunkt om at kultur ikke har noe med islam å gjøre, og at kultur ikke har noen plass i islam.

Mitt eneste ankepunkt til Kadra, er at hun påberoper seg å skal vite, mene og poengtere ting i islam, som allerede eksisterer. Jeg har stor respekt for hennes arbeid mot omskjæring, og er forsåvidt innvolvert i noen av de samme prosjektene. Men å si at det ikke finnes noen "nytolkning" om kvinner i islam, der tar hun feil. Fordi selv om ikke hun vet om det, så eksisterer det!

[quote=Nabbe;348179]Klart sharia er mer omfattende enn de ti bud, samtidig springer mye i Sharia også ut fra de ti bud, på samme måte som norske lover faktisk også gjør det, på sett og vis. Man kan ikke drepe, uansett, her i landet. Klart at norske loven er laget på ett tidspunkt hvor man ikke levde etter de 10 bud sånnsett, på mange måter, men mye av lovverket her, har da sin grunn i Bibelen.quote]

Mye av lovverket vårt - det meste - har ikke kommet fra Bibelen. Dette er historiske fakta. Våre lover bygger i størst grad på "gammel" lovgivning, fra før det var nedfelt i skrift.

Jeg vil heller tro at mye av "reglene" i bibelen har vært inspirert av romerretten og senere utvikling av denne (men akkurat dette siste har jeg ikke studert så nøye/det er ihvertfall lenge siden...).

[Line*]

Opprinnelig lagt inn av Nabbe, her.

Nei, ikke sagt, bare insinuert...

Opprinnelig lagt inn av Nabbe, her.

Er ikke dette å insinuere/si direkte, at muslimske kvinner ikke har rettigheter eller har mindre rettigheter enn menn?

Vet du, Nabbe? Jeg sa det direkte i forhold til disse sitatene:

Sitat:

En muslimsk kvinne kan risikere at mannen nekter å utføre talaq. Så lenge mannen ikke har uttalt talaq-formelen «jeg forstøter deg» tre ganger slik islamsk lov krever, er paret fremdeles gift slik ektemannen og miljøet rundt dem ser det. Kvinnen kan oppleve at eks-mannen banker på døren og krever sine ekteskapelige retter, forteller Katja Jansen Fredriksen.

Skilsmissesakene kan kompliseres ytterligere om mannen – selv om han fortsatt regner seg som gift – tar en ny kone. Sharia tillater nemlig polygami. I følge norsk lov er mannen ugift, og dermed er det ikke noe i veien for at han gifter seg på nytt.
I følge norsk lov er hans eks-kone også ugift, men skulle hun gifte seg på nytt er det i strid med sharia.

Jeg synes det blir feil å dra dette til en insinuasjonsgreie. Jeg synes jeg har forholdt meg saklig hele veien, men mulig mine direkte spørsmål og konklusjoner ikke passer, og da må man bli irritert? Hva vet vel jeg...

[Line*]

Opprinnelig lagt inn av Nabbe, her.

Det er forsåvidt greit for meg å svare for meg. Jeg skulle vel egentlig blitt flinkere til å bare ignorere slike diskusjoner, fordi det kommer ofte litt skjevt ut, men jeg klarer det bare ikke. Jeg kan ikke la ting stå uimotsagt.

Du har muslim i tittelen din. Du går aktivt ut og snakker mye om det. Da er det kanskje ikke så rart at du også får spørsmål?

Det er kun du som peker på din religion i tittelen din. Ingen her har kristen i tittelen sin, eller ateist for den saks skyld.

esme da, hun har Instrument of Darwin. Det er kanskje litt det samme...

[Nabbe]

Det sto i ett annet innlegg, og ikke direkte linket til det som ble skrevet.

Nå er det jo slik, at sånne ting skjer i Norge, derfor er det så trist at det ikke finnes noen imamer som kan oppløse slike ekteskap ved dom her i landet. Eller, det finnes vel, men det er lite opplyst om det. Vi har ofte tatt kontakt med imamer i Sverige for at kvinner skulle få hjelp, eller også Sharia-domstolen i England. Nå har vi jo det Europeiske Fatwahrådet, hvor vi også har en norsk representant, så da kan det gjøres via det rådet også, vil jeg tro.

Kulturelt sett i mange land, er skillsmisse lite akseptabelt, men det er fremdeles tillatt i islam, både fra mannen, og kvinnens side.

[Nabbe]

Opprinnelig lagt inn av Line*, her.

Du har muslim i tittelen din. Du går aktivt ut og snakker mye om det. Da er det kanskje ikke så rart at du også får spørsmål?

Det er kun du som peker på din religion i tittelen din. Ingen her har kristen i tittelen sin, eller ateist for den saks skyld.

esme da, hun har Instrument of Darwin. Det er kanskje litt det samme...

Nå snakket ikke jeg om å ignorere spørsmål, det gjør meg ikke noe. Jeg snakket om diskusjoner... Det er en vesens forskjell.

Dersom min tittel plager deg, kan jeg fjerne den.

[Line*]

Opprinnelig lagt inn av Nabbe, her.

Dersom min tittel plager deg, kan jeg fjerne den.

I alle dager?

Nå synes jeg du blir teit, Nabbe. Det har jeg da ikke sagt.

Jeg burde nok ha lagt diskusjonsviljen min på hylla da jeg sa det første gangen i denne tråden. Dette blir bare dumt.

Jeg er i hvertfall enig i at vi er uenige i kvinners posisjon og rettigheter i Islam

[Nabbe]

Jeg bare lurte, ikke noe vondt ment.

Ja, uenige kan man være, men man bør jo kunne lese andre kilder enn såkalt "nøytrale" kilder, for å lære litt mer om kvinner i islam, også.

Jeg snakker kun om kvinner i islam, og ikke kvinner i ulike patriarkalske kulturer, for da er hverken noen religion bedre enn noen annen.

[Line*]

Opprinnelig lagt inn av Nabbe, her.

Jeg bare lurte, ikke noe vondt ment.

Ja, uenige kan man være, men man bør jo kunne lese andre kilder enn såkalt "nøytrale" kilder, for å lære litt mer om kvinner i islam, også.

Jeg snakker kun om kvinner i islam, og ikke kvinner i ulike patriarkalske kulturer, for da er hverken noen religion bedre enn noen annen.

Noen ganger sier du mye rart. Jeg tror jeg stopper her. Jeg har nok fått sagt det jeg hadde på hjertet.

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av Nabbe, her.

Kulturelt sett i mange land, er skillsmisse lite akseptabelt, men det er fremdeles tillatt i islam, både fra mannen, og kvinnens side.

Tillatt ja, men praktiseres skilsmisse ofte i islam? Det tviler jeg sterkt på. Jeg har en kollega (hun er norsk og ikke-kristen), som har barn med en islamsk mann. Han bor sammen med sin kone på et annet sted i landet, og var utro med min kollega, og hun ble gravid. Han fortalte rett ut etter at hun ble gravid, at ja, ja, dette måtte hun klare alene, for det var helt uaktuelt for han å skille seg fra konen sin pga. sin religion som ikke godtar skilsmisse.

(Forøvrig er menn som er utro mot konene sine noen rævhøl.....)

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av Nabbe, her.

Jeg bare lurte, ikke noe vondt ment.

Ja, uenige kan man være, men man bør jo kunne lese andre kilder enn såkalt "nøytrale" kilder, for å lære litt mer om kvinner i islam, også.

Jeg snakker kun om kvinner i islam, og ikke kvinner i ulike patriarkalske kulturer, for da er hverken noen religion bedre enn noen annen.

Jeg leser for tiden "Mitt liv, min frihet" til Ayaan Hirsi Ali. Den anbefales! Anbefaler også at man leser hennes første bok "Krev din rett!"

[Nabbe]

Opprinnelig lagt inn av Elin, her.

Tillatt ja, men praktiseres skilsmisse ofte i islam? Det tviler jeg sterkt på. Jeg har en kollega (hun er norsk og ikke-kristen), som har barn med en islamsk mann. Han bor sammen med sin kone på et annet sted i landet, og var utro med min kollega, og hun ble gravid. Han fortalte rett ut etter at hun ble gravid, at ja, ja, dette måtte hun klare alene, for det var helt uaktuelt for han å skille seg fra konen sin pga. sin religion som ikke godtar skilsmisse.

(Forøvrig er menn som er utro mot konene sine noen rævhøl.....)

Islamsk sett er det ikke noe i veien med skilsmisse. Man skal først forsøke megling (pålagt), og man skal prøve alle utveier, særlig om man har barn sammen, fordi en skilsmisse er ikke bare enkelt. Om man føler at man ikke greier det, så er det opp til etthvert ektepar å bare skille seg.

Skilsmisse er desverre lite sosialt akseptabelt i mange kulturer, og det har nødvendigvis ikke noe med islam å gjøre. I Nord-Afrika er det blitt vanligere å skille seg, feks, og i Somalia har det vært veldig vanlig i mange generasjoner med skilsmisser, og der er det liksom akseptabelt at man gjør det, og kvinner har ikke så mye problemer med å bli omgift heller. Det er jo ofte der problemet ligger, at kvinner ikke blir forsørget etter en skilsmisse, og må ligge "familien til last". Derfor er det mer skilsmisser i høyere sosiale lag, hvor kvinner jobber eller i alle fall har utsikter til jobb.

Blandt muslimer i Norge, som jeg foretrekker å relatere meg til, rent personlig, er det vel både-og. Noen godtar det, andre ikke. Jeg vet at mange norske menn (konvertitter) er gift med pakistanske kvinner, fordi de vanskelig blir omgift med pakistanere, feks.

Opprinnelig lagt inn av Nabbe, her.

Islamsk sett er det ikke noe i veien med skilsmisse. Man skal først forsøke megling (pålagt), og man skal prøve alle utveier, særlig om man har barn sammen, fordi en skilsmisse er ikke bare enkelt. Om man føler at man ikke greier det, så er det opp til etthvert ektepar å bare skille seg.

Skilsmisse er desverre lite sosialt akseptabelt i mange kulturer, og det har nødvendigvis ikke noe med islam å gjøre. I Nord-Afrika er det blitt vanligere å skille seg, feks, og i Somalia har det vært veldig vanlig i mange generasjoner med skilsmisser, og der er det liksom akseptabelt at man gjør det, og kvinner har ikke så mye problemer med å bli omgift heller. Det er jo ofte der problemet ligger, at kvinner ikke blir forsørget etter en skilsmisse, og må ligge "familien til last". Derfor er det mer skilsmisser i høyere sosiale lag, hvor kvinner jobber eller i alle fall har utsikter til jobb.

Blandt muslimer i Norge, som jeg foretrekker å relatere meg til, rent personlig, er det vel både-og. Noen godtar det, andre ikke. Jeg vet at mange norske menn (konvertitter) er gift med pakistanske kvinner, fordi de vanskelig blir omgift med pakistanere, feks.

Det interessante med somaliske kvinner - og hvorfor de har forholdsvis "lett" for å få skilsmisse - er jo kulturelt betinget. Somalia er fremdeles et "land" hvor det er stammene som er styresystemet, og en stamme tar alltid vare på sine medlemmer. Det betyr at kvinnene har sterke "rettigheter" i forhold til stammen, slik at hvis hun skiller seg så kan hun alltid flytte hjem til sin stamme. Dette har gjort at somaliske kvinner ikke må finne seg i en dårlig mann, de kan kutte ham ut - de her en økonomisk trygghet i ryggen.

En annen ting - til Nabbe - du har hevdet mange ganger at "alluh akhbar" ikke betyr "i guds navn". Siden all presse i Norge også er av den oppfattningen, så er det kanskje på tide at noen kommer med den korrekte oversettelsen. Hva er det?