Kvinner og deltid og LO

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Problemet blir når man begynner å si at de som velger som de gjør, er mer egoistiske enn alle andre. Det syns jeg ikke man har belegg for å si.

Kanskje ikke mer egoistiske enn andre. Men det er et egoistisk valg. På samme måte som de fleste andre valg vi tar enten vi liker det eller ikke, og deltidsarbeid er på ingen måte verre enn andre egoistiske valg. For å tabloidisere litt: de fleste av oss velger egoistisk når det gjelder det som virkelig betyr noe for oss. Da tenker jeg egoistisk som i "meg, min familie og mine venner" og ikke bare seg selv. Hvis man velger å jobbe for en ideell organisasjon er det gjerne et element av egoisme i det også, at det gir en såpass mye tilbake at det føles verdt det. Hvorfor jobber jeg så mye som jeg gjør? Det er selvfølgelig egoisme det også. Jeg liker jobben min, den gir meg mye, og den gir meg penger som jeg trenger.

Men der dette galt? Jeg synes ikke det. Kommunismen som eksperiment viser jo hva som skjer når man tar bort egen vinning som faktor i regnestykket. Folk blir ikke akkurat arbeidsvillige av det. Så for meg blir diskusjonen helt ulik på individnivå og på samfunnsnivå. Vi kan ikke forvente av noen at de skal gjøre noe kun for å tjene samfunnet. Selv om de selv er enige i at det er viktig. Derfor må man som samfunn legge inn gulrot og pisk slik at folk ønsker å velge det staten trenger ut fra mer egoistiske hensyn også, ikke bare ut fra fellesskapsprinsippet. Hvis man har behov for at foreldre tar seg av de minste barna selv til de er 2-3 år må man enten gjøre det veldig vanskelig å gå tilbake i jobb med så små barn eller man må legge inn økonomisk gulrot ala kontantstøtte som monner eller en lengre og mer fleksibel permisjonsordning ala Sverige. Hvis man trenger flere i jobb for å sørge for at pensjonsregnskapet ikke detter sammen riktig ennå må man stimulere til at det lønner seg for folk i så stor grad at de gidder.

[him]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

I Holland har familier omsorgsplikt for både barn, ektefeller og foreldre, vil vi ha det slik her i landet? I Holland er det veldig mange kvinner som jobber deltid, er det fordi de har et tyngre omsorgsarbeid?

Det er ikke nå jeg skal komme med vitser om at Nederland er ett av de få landene som tillater aktiv dødshjelp ...

Men det er vanskelig å vite hva som kommer til å gå av velferdsgoder og hva som bør skje. Jeg gjetter på følgende:
- Folk må arbeide lengre, pensjonsalderen økes
- Det kommer til å straffe seg å jobbe deltid på en eller annen måte (det gjør det jo allerede i dag, det er jo derfor folk maser så jævla om disse pensjonspoengene til de som er hjemmeværende)
- Jeg tror det blir innskrenkninger på medisinsk behandling av en del ting, typisk behandling som ikke kurerer noe men som øker livskvaliteten til alvorlig syke
- Jeg tror vi får skatt på helseskadelig mat (altså noe ala sukkeravgiften, men i mer utvidet omfang)

Men dette er jo bare gjettinger, ingen vet jo hva som blir å skje. Kanskje Norges fjell er full av ett eller annet kjempeviktig mineral som gjør at vi fortsetter å være rike langt inn i overskuelig fremtid?

[rine]

Jeg føler for en presisering: Jeg sa ikke bon voyage til ørnekvinnen, det var det Esme som gjorde. Hun sa det riktignok på norsk, men dog.
Jeg har forresten ikke inntrykk av at hun (ørnekvinnen) skrev det hun gjorde for å provosere (at noen har et annet syn på ting, betyr ikke nødvendigvis at de provoserer) men at hun virkelig mente det hun skrev.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Men det er vanskelig å vite hva som kommer til å gå av velferdsgoder og hva som bør skje. Jeg gjetter på følgende:
- Folk må arbeide lengre, pensjonsalderen økes

Vel, vi er vel der allerede tror jeg. Bortsett fra at man bytter ut "må" med "må hvis man vil ha full opptjening" og det kommer sikkert til å bli enda strammere. Det irriterer meg dog at de som har vedtatt det i stor grad har skjermet seg selv.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

- Det kommer til å straffe seg å jobbe deltid på en eller annen måte (det gjør det jo allerede i dag, det er jo derfor folk maser så jævla om disse pensjonspoengene til de som er hjemmeværende)

Jeg tror det må straffe seg mer i nåtid også, ikke bare i fjern fremtid. Dvs, det viktigste er kanskje å sørge for at det faktisk begrenser seg til perioden med småbarn i hus. Kanskje må det skje noe med skattesystemet slik at det ikke bare er sluttsummen som teller, men også hva man hadde tjent i full stilling. Jeg vet ikke.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

- Jeg tror det blir innskrenkninger på medisinsk behandling av en del ting, typisk behandling som ikke kurerer noe men som øker livskvaliteten til alvorlig syke

Der er vi jo delvis allerede, men det er ikke helt logisk det som blir vedtatt. Men jeg vet ikke om jeg tror de største kuttene kommer på medisinsk behandling bortsett fra det som kan regnes som mer luksus og som folk garantert vil komme til å ha forsikringer som dekker. Derimot tror jeg noe må skje med trygdesystemet, det er der vi ikke kommer til å ha råd til samme dekning over det offentlige. Det samme med blåreseptordningen og frikort og mye vi tar for gitt, vi må nok regne med å betale mer selv på sikt tror jeg.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

- Jeg tror vi får skatt på helseskadelig mat (altså noe ala sukkeravgiften, men i mer utvidet omfang)

På grunn av dette? Hm. Uvant tanke. Det tror jeg skal noe til egentlig.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg føler for en presisering: Jeg sa ikke bon voyage til ørnekvinnen, det var det Esme som gjorde. Hun sa det riktignok på norsk, men dog.
Jeg har forresten ikke inntrykk av at hun (ørnekvinnen) skrev det hun gjorde for å provosere (at noen har et annet syn på ting, betyr ikke nødvendigvis at de provoserer) men at hun virkelig mente det hun skrev.

Jeg oppfattet henne som provoserende fordi hun på tross av flere presiseringen insisterte på a jeg mente deltidsarbeidende var snyltere. Når folk misforstår heltntydleig med vilje, oppfatter jeg det som provoserende.

[Billa]

Og jeg synes en del velferdsgoder kan revideres, OG at deltidsarbeidende, sunne friske voksne EGENTLIG godt kan tenke litt gjennom om de ikke kan jobbe litt mer. Når regnestykket ikke går opp, må vi øke det som går inn, eller redusere det som går ut (enkel matematikk). Hvis ikke skatteinngangen skal økes av et økt antall i full jobb, KAN det jo være en tanke å øke skatTetrykket ytterligere. I forhold til en del andre land, innbiller jeg meg at det norske skattenivået ikke er så høyt?

[Elise]

Et enkelt tiltak hadde vært å endre regelen om at man har krav på å få jobbe redusert frem til ungene er 10 år. Det hadde vel greit seg lenge med 4 år? Det hadde iallfall fått lukt vekk noen.

[emm]

Min kjepphest er at vi må sørge for at folk har høy villighet for å betale skatt her i landet, synker denne viljen, som tradisjonelt har vært høy, så skjer det endringer i samfunnet de som har minst er veldig lite tjent med.

Har man da jobbet frivillig deltid, og av den grunn ordnet seg en vanskelig økonomisk situasjon senere i livet, tror jeg rett og slett dette blir en av de tingene folk som har ytt 100 % ikke vil være med å spleise på. Dette og mye annet, slaget står selvsagt ikke kun om deltid.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av emm, her.

Min kjepphest er at vi må sørge for at folk har høy villighet for å betale skatt her i landet, synker denne viljen, som tradisjonelt har vært høy, så skjer det endringer i samfunnet de som har minst er veldig lite tjent med.

Har man da jobbet frivillig deltid, og av den grunn ordnet seg en vanskelig økonomisk situasjon senere i livet, tror jeg rett og slett dette blir en av de tingene folk som har ytt 100 % ikke vil være med å spleise på. Dette og mye annet, slaget står selvsagt ikke kun om deltid.

Hva med de som jobber 100% i lavtlønnsyrker, vil ikke de også bli rammet dersom det kuttes i minstepensjonen?

[annemede]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Hva med de som jobber 100% i lavtlønnsyrker, vil ikke de også bli rammet dersom det kuttes i minstepensjonen?

De som er selvstendig næringsdrivende må vel sørge for egen pensjonsoppsparing?

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

De som er selvstendig næringsdrivende må vel sørge for egen pensjonsoppsparing?

Nå var det lavtlønnsyrkene jeg tenkte på.
Jeg blir minstepensjonist uansett hvordan jeg vrir og vrenger på det så privat pensjonssparing er ikke noe jeg har satt meg inn i.

[nokon]

Ingenting er som å bruke ein heilt søndagskveld på å lese ein lang og god debatt. Fine FP. Eg har gjort meg fleire tankar medan eg las denne tråden (og tidlegare, medan eg har lese andre relevante innlegg i denne debatten).

1. Debatten er veldig polarisert. Det er ein diskusjon om deltid (og ikkje-likestilling) eller fulltid (og likestilling). Og det er ikkje tvil om at det er eit samfunnsproblem at så mange vel å melde seg ut av det arbeidslivet som legg grunnlaget for dei velferdsgodene vi har i Norge. Men kva er det eigentleg som er problemet og kva er årsakane til at så mange har behov for å prioritere bort full inntekt, full pensjonsoppsparing og bidrag til velferdssystemet, til fordel for meir fritid? Eg synest dette mangler i debatten (ikkje bare på FP, men i alle arenaer kor dette blir diskutert).

Er problemet at tidsklemma er reell? Er problemet at kvinner ikkje lenger bryr seg om likestilling? Er problemet eit massivt forventningspress i arbeidsliv og familie (og er dette forventningspresset konstruert eller reelt, sjølvpåført eller påført utanifrå?)? Er problemet at det ikkje er nok likestilling på heimebane, slik at kvinner som vel å jobbe deltid samtidig tar 100% av husarbeid, med unnatak av det som har med bilen å gjere? Er problemet at ikkje alle har trua på å sende eittåringane sine i barnehage? Eller er problemet at det er ei gruppe kvinner som er late og egoistiske og ikkje bryr seg om velferdsstaten fordi dei heller vil interiørblogge og bake makroner (for eg har lese at cupcakes er ut, det er makroner som er tingen nå)?

Mitt inntrykk er ikkje at tidsklemmebegrepet er funne på av late kvinner som heller vil bake makroner og få tid til å trene bort alle dei ekstra kake-kaloriene dei får av denne bakinga. Tidsklemmebegrepet oppstod så vidt eg veit i ein kronikk som samlivsterapeut Sissel Gran skreiv på begynnelsen av 2000-talet. Det var eit begrep som beskreiv eit problem veldig mange av klientane hennar opplevde som høgst reelt.

Istadenfor å diskutere om det er moralsk riktig eller galt å jobbe heiltid eller deltid, skulle eg ønske debatten kunne flytta seg over til dei problemstillingane som ligg bak valet om å jobbe deltid. Statistikken seier at dei som kjenner på tidsklemma og vel å jobbe deltid, er dei som har lite fleksible arbeidstider og lite styring over eigen arbeidskvardag. Det er denne gruppa arbeidstakarar som opplever å bli slitne av å ha for lite fritid og som prioriterer ned arbeidslivet. Korfor er det slik?

Eg trur ikkje det er umogleg å kombinere arbeidsliv og familieliv. Men eg trur at det er tøft for mange. Eg trur og at det er mange grep som kunne vore gjort for å gjere arbeidsplassar meir kvinne- og småbarnsforeldrevennlege. Og eg trur vi må ta tidsklemmeerfaringa på alvor, ikkje bare blåse den bort med at det går jo så fint for så mange. Når 40% av alle kvinner er i deltidsstilling tyder det jo på at det er nesten like mange det ikkje går så fint for.

2. [PERSONLIG ERFARING] Før vi fekk barn hadde eg 9-timars arbeidsdag (med avspassering i lærarferiane) og mannen 8-timars arbeidsdag. Vi bur relativt langt (dvs. 15 min. å gå) frå nærmaste kollektivknutepunkt. Vi ønska ikkje å bruke bil på å køyre til og frå jobb. Derfor brukte vi mellom 45-60 minutter kvar, på å reise til og frå jobb, kollektivt (i kvar vår retning). Så lenge vi var eit barnlaust par, tenkte eg ikkje over kor mykje eg var borte heimefrå, for å komme meg til og frå jobb. Nå tenker eg på det. Viss eg skulle fortsette i same jobb til hausten, ville vi hatt store problem med å få kvardagslogistikken til å gå opp. Eg gjekk heimefrå i 7-tida og var heime i 18-tida. Mannen gjekk heimefrå i 8-tida og var heime i 18-tida. Eg veit ikkje korleis vi skulle fått dette til å gå opp med barn. Eg ser føre meg ulike løysingar, kor flytting og jobbskifte, kjøpe to bilar og køyre til og frå jobb er blant alternativa. Eg skjønner kor tanken om å jobbe deltid kjem inn, til tross for at eg "alltid" har fulgt SV si linje i desse spørsmåla. Grunnen til at eg deler dette, er at eg ikkje trur mi erfaring er unik. Eg er oppriktig nysgjerrig på korleis folk får til å kombinere to voksne i ein slik jobbkvardag med barn, sunn mat, nok søvn og eit minstemål av hygiene på heimebane. [/PERSONLIG ERFARING]

3. Det må gjerast noko med velferdsordningne i dette landet. Eg trur ikkje arbeidslivet er attraktivt nok (ref. NAV-tråden) og eg trur det er for enkelt å stille seg utføre, anten det er for å vere heime og ta imot kontantstøtte eller det er for å vere arbeidsledig i påvente av drømmejobben. Eg meiner at kontantstøtta bør kuttast, sjukelønnsordninga bør endrast slik at folk faktisk kjenner ordentleg etter før dei tar imot sjukepengar og det bør stillast større krav før dagpenger blir innvilga. I tillegg er det skremmande å sjå på 68-arane som har sikra seg mange rettigheiter og feite pensjonar, men som trekk stigen opp etter seg når dei nå går av med AFP heile gjengen. AS Norge kan ikkje fortsette på denne måten. Men deltidsarbeidande utgjer bare ein del av eit større og meir omfattande problem.

4. Og så eit spørsmål, fordi eg er nysgjerrig: Når vi snakker om at 40% av norske kvinner arbeider deltid, korleis er då denne statistikken laga? Eg kjenner fleire, både musikarar, skribentar og andre kunstnarsjeler, som jobber 50% i fast stilling for å ha økonomisk sikkerheit i botn og som bruker resten av tida si som frilanskunstnar. Eg veit ikkje om dette er ei stor gruppe, men desse jobber gjerne meir enn 100% i periodar med mange oppdrag. Er desse tatt med i statistikken over deltidsarbeidande?

[emm]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Hva med de som jobber 100% i lavtlønnsyrker, vil ikke de også bli rammet dersom det kuttes i minstepensjonen?

Jeg vet ikke hvordan dette blir, og skal ikke spekulere for mye. Det ville selvsagt blitt fullstendig krise.

Men jeg ser jo tendensen når det kommer til valg osv., at de som har mest velger veldig til høyre om man føler midlene staten får inn blir brukt på en dårlig måte, det vil si kanskje til å hjelpe friske og raske folk, som med viten og vilje selv har satt seg i en veldig vanskelig økonomisk situasjon.

Og med de som har mest mener jeg ikke nødvendigvis Røkke, men de som Him nevner, kunne klart seg selv med private ordninger.

I dag er viljen til å betale skatt høy i Norge, og det synes jeg er bra. Men det er samtidig viktig å hegne om velferden, den ikke er bærekraftig slik vi er bygget nå. Det hjelper ikke hvor sint eller lei seg man blir på egne vegne, det er fakta.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av emm, her.

Jeg vet ikke hvordan dette blir, og skal ikke spekulere for mye. Det ville selvsagt blitt fullstendig krise.

Men jeg ser jo tendensen når det kommer til valg osv., at de som har mest velger veldig til høyre om man føler midlene staten får inn blir brukt på en dårlig måte, det vil si kanskje til å hjelpe friske og raske folk, som med viten og vilje selv har satt seg i en veldig vanskelig økonomisk situasjon.

Og med de som har mest mener jeg ikke nødvendigvis Røkke, men de som Him nevner, kunne klart seg selv med private ordninger.

I dag er viljen til å betale skatt høy i Norge, og det synes jeg er bra. Men det er samtidig viktig å hegne om velferden, den ikke er bærekraftig slik vi er bygget nå. Det hjelper ikke hvor sint eller lei seg man blir på egne vegne, det er fakta.

Dette er viktig. Jeg synes IKKE denne debatten har hatt fokus på å sette negative merkelapper på deltidsarbeidende - men den blir jo lest slik likevel. Jeg tenker at vi kan ikke ha en slik debatt uten å si at valgene man gjør, har konsekvenser. Ikke bare for en selv, men også for det samfunnet man er en del av.

Den norske velferdsstaten er ganske unik. Jeg tror at vi tar mye som en selvfølge. Jeg synes det er synd at vi som nasjon er blitt så rike og mette og bortskjemte at vi ikke vil/kan se at vi må gi for å få.

Og så vil jeg legge til at jeg ikke tror et øyeblikk på at det er verre nå enn før. Jeg tror heller ikke man må jobbe mindre for å kunne gi barn god omsorg. Men jeg tror at vi å oppdra barna våre - både jentene og guttene til å tenke at det å jobbe hører med i voksenlivet. Jeg tror nemlig at grunnen til at en del kvinner velger bort yrkesaktivitet, er forårsaket i at de ser det som sin egentlige oppgave i livet å skulle få barn og drive familien A/S. Og det er uendelig verdifullt. Men det er ikke nok å fylle et liv med - og heller ikke tilstrekkelig bidrag til fellesskapet. Hvis vi ønsker å ha velferdssamfunnet slik det er i dag.

Og igjen - jeg snakker her om familier med normale omsorgsoppgaver og -belastninger. Ikke om dem som har usedvanlig tunge byrder på den fronten. Det er for at disse familiene skal slippe å gå under på grunn av tyngende omsrogsoppgaver at vi andre må bidra. :gjentarmegselvnokengang:

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av emm, her.

Jeg vet ikke hvordan dette blir, og skal ikke spekulere for mye. Det ville selvsagt blitt fullstendig krise.

Men jeg ser jo tendensen når det kommer til valg osv., at de som har mest velger veldig til høyre om man føler midlene staten får inn blir brukt på en dårlig måte, det vil si kanskje til å hjelpe friske og raske folk, som med viten og vilje selv har satt seg i en veldig vanskelig økonomisk situasjon.

Og med de som har mest mener jeg ikke nødvendigvis Røkke, men de som Him nevner, kunne klart seg selv med private ordninger.

I dag er viljen til å betale skatt høy i Norge, og det synes jeg er bra. Men det er samtidig viktig å hegne om velferden, den ikke er bærekraftig slik vi er bygget nå. Det hjelper ikke hvor sint eller lei seg man blir på egne vegne, det er fakta.

Og det mener du folk som jobber 100% i lavtlønns yrker gjør?

[emm]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Og det mener du folk som jobber 100% i lavtlønns yrker gjør?

Nei, det mener jeg ikke. Og denne gruppen synes jeg fortjener langt mer fokus enn den får i dag. Og dette er jo igjen en interessant debatt som kanskje kunne hatt sin egen tråd igjen. De yter selvsagt det de kan, men får muligvis langt under behov.

Jeg debatterer fortsatt deltid, om enn diskusjonen har sklidd litt i flere retninger.

[nokon]

Forøvrig godt innspel frå Ingeborg Moræus Hanssen:

Sitat:

Hverdagslykke – hva er nå det for den enkelte av oss? Gerd var inne på at det er ikke arbeidslivet som alene skal klandres for å ødelegge hverdagslykken, som gir stress og mas og manglende ro i sjel og sinn og i heimen. Mange i de travle arbeidsår har et fritids-liv som ikke ligner ” grisen” . De skaffer seg hytte hist og reiser pist, trener både seg selv og ektemann og unger ustoppelig. De skal følge med i vennekrets og motekrets og forbrukerkrets og må være i sirkulasjon.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Og igjen - jeg snakker her om familier med normale omsorgsoppgaver og -belastninger. Ikke om dem som har usedvanlig tunge byrder på den fronten. Det er for at disse familiene skal slippe å gå under på grunn av tyngende omsrogsoppgaver at vi andre må bidra. :gjentarmegselvnokengang:

Jeg vet du har sagt det før, men jeg er glad for å lese det allikevel.

Sånn helt på siden; om man er bekymret for kjønnsroller og mønstre når folk får barn, er det til å ta nattesøvnen fra en dersom barnet også har spesielle behov. Da er man fort tilbake noen generasjoner. Det blir en annen debatt, men her er det jeg har kjempet min egen lille likestillingskamp og kanskje kjempet til meg den stillingsprosenten jeg har hatt. Ikke så mye mot mannen min, som elsket å være husfar, men hele systemet. Da jeg gjorde som forventet dro jeg gjerne fra nattevakt til ansvarsgruppemøte og legetime med barnet osv. Til tross for at jeg skulle på kvelds- eller nattevakt. Da jeg etterhvert ble tøffere i trynet og begynte å insistere på å sende mannen, fikk jeg flere ganger tilbakemeldinger som tydet på at man anså møtet som litt amputert fordi jeg ikke hadde vært der. Type: "Ja, du var jo ikke der så jeg fikk ikke tatt det opp på møtet, men...." og så en lengre prat som fint kunne ha vært tatt på ansvarsgruppemøtet med mannen min. Men det blir et sidespor.

Anyway; Kanskje trenger man å åpne for annen tilrettelegging enn deltid for de med små barn? Jeg opplevde f.eks. deltid som normen da jeg jobbet et sted med tredelt turnus og full stilling som normen der det var todelt turnus.

[nokon]

Sjukepleiar har saksøkt Oslo Kommune for å få 100% stilling og vunnet.

Finst det statistikk på kor mange av dei deltidsarbeidande som jobber frivillig deltid og kor mange som gjer det fordi dei ikkje får 100% stilling?

[Adrienne]

Litt statistikk om slikt, hentet herifra.

Omtrent 40 prosent av norske yrkesaktive kvinner og 14 prosent av mennene arbeider deltid, ifølge Statistisk Sentralbyrå. Dersom man begrenser tallene til gruppen som hovedsakelig er yrkesaktive – og ikke for eksempel kombinerer arbeid med studier – er andelene henholdsvis 33 og 6 prosent.

80 prosent av arbeidstakerne oppgir at deltidsarbeidet er basert på frivillighet. Dette synker til rundt tre fjerdedeler for dem som regner seg som yrkesaktive (personer som for eksempel kombinerer studier eller skolegang med en deltidsjobb er da «luket ut» fra statistikken).

Arbeidskraftundersøkelsene fra 2008 og 2009, som samlet i et Fafo-notat, fordeler begrunnelsene til frivillig deltidsarbeid blant yrkesaktive slik:

Andre personlige eller familiemessige grunner: 20 prosent
Egen sykdom/uførhet: 20 prosent
Omsorg for egne barn: 18 prosent
Kunne ikke få heltidsarbeid: 8 prosent
Arbeidet er for krevende/belastende: 7 prosent
Omsorg for både egne barn og andre pleietrengende: 4 prosent
Skolegang/studier: 3 prosent
Andre grunner: 20 prosent