Tror du på hjelpere?

[Azi]

Opprinnelig lagt inn av Tinetoff, her.

Men det er ikke bare "alt alternativt og åndelig" som blir sauset sammen i en eneste stor suppe her. Det jeg reagerer mest på er når den "alternative" siden prøver å likestille tro og viten. Det er ikke det samme, og det er det som gjør denne diskusjonen så vanskelig, tror jeg.

Jeg reagerer på når noen som mener at Pedofili og omkjæring av jenter har noe med tro å gjøre.

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av Azi, her.

Jeg reagerer på når noen som mener at Pedofili og omkjæring av jenter har noe med tro å gjøre.

Hva mener du det handler om, da? Kultur? Jeg mener at det er helt åpenbart at omskjæring stammer fra gammel overtro. Det samme gjør f.eks. myten om at man blir kurert av AIDS ved å ha sex med jomfruer. Det er eksempler på farlig overtro fordi det er så bestialsk og fjernt fra vår kultur at vi lett identifiserer det som absurd.

Hvis folk betaler 15 000 for å få en magnet i sikringsboksen, er det jo ikke like farlig, bare dyrt. Og dumt, i min tankeverden.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Inagh, her.

Det er en forskjell på å være grunnelggende uenig i noe, og uttale seg om dette - og å få din motpart til å føle seg liten og dum fordi vedkommende mener noe annet enn deg...

Jeg er utrolig enig med Inagh. Denne debatten har ikke vært spesielt fin. Jeg tror ikke på noe som helst som kan beskrives som alternativt, men jeg greier likefullt å se at i denne debatten blir folk som tror på det alternativet behandlet nedlatende.

[Noba]

Opprinnelig lagt inn av Tinetoff, her.

Det jeg reagerer mest på er når den "alternative" siden prøver å likestille tro og viten. Det er ikke det samme, og det er det som gjør denne diskusjonen så vanskelig, tror jeg.

Synes du vi gjør det? Jeg har aldri lagt skjul på at dette for min del har med tro og gjøre, jeg har til og med sitert deg (ikke i denne, men i en annen diskusjon) på at dette er mer som religion. Men det er og noe med det å virkelig tro på ting, virkelig føle det er det riktige. Det er som at jeg elsker Nobus. Jeg kan ikke bevise det vitenskapelig, men jeg gjør det jo likevel og ingen betviler meg på at jeg sier det selv om jeg ikke kan legge frem statistisk signifikante forskningsrapporter som tilsier at jeg faktisk elsker han. Og litt sånn føler jeg det med min åndelige side også, det føles så sterkt og så riktig og derfor kan jeg ikke avfeie det som vås og fantasi - selv om jeg ikke har et håndgripelig bevis for at det er sant. Vet jeg strekker sammenligningene litt langt her, men det er bare for å vise et eksempel og for å understreke at mye av dette har med nettopp følelser og ting som betyr svært mye å gjøre. Og det er også derfor mange tenner på alle plugger og føler seg tråkket på når de blir avfeid som noen store tullebukker. Vi mennesker er bare mer enn bare kjøtt og blod.

[Toffskij]

Jeg synes ikke du blander tro og viten, noba. Men særlig Fruktflua og også noen andre har vært veldig aggressivt ute og ment at en del ting som jeg anser som aldeles ubeviselige, som jeg mener evt. bare kan være et trosspørsmål, helt sikkert vil finne sin vitenskapelige forklaring etter hvert. Og det provoserer meg.

Jeg synes dette er en typisk skyttergravsdebatt. Vel har rotskeptikerne kanskje holdt en noe arrogant og avfeiende tone, men er det så mye bedre når de "åndelige" stadig går ut og beskylder motparten for å ha tomme, snevre og triste liv? Likevel er det en naturlig konsekvens av diskusjoner som denne. Rasjonalist-Tinetoff synes en hel rekke ting som andre tror på, er vås og pølsevev. Åndelige Fruktflua mener at rasjonalistene lever sørgelige og amputerte liv. Sånn er det bare. Så får man velge hvor høflige man vil være mot hverandre.

[Fruktflua]

Opprinnelig lagt inn av Tinetoff, her.

Jeg synes ikke du blander tro og viten, noba. Men særlig Fruktflua og også noen andre har vært veldig aggressivt ute og ment at en del ting som jeg anser som aldeles ubeviselige, som jeg mener evt. bare kan være et trosspørsmål, helt sikkert vil finne sin vitenskapelige forklaring etter hvert. Og det provoserer meg.

Jeg synes dette er en typisk skyttergravsdebatt. Vel har rotskeptikerne kanskje holdt en noe arrogant og avfeiende tone, men er det så mye bedre når de "åndelige" stadig går ut og beskylder motparten for å ha tomme, snevre og triste liv? Likevel er det en naturlig konsekvens av diskusjoner som denne. Rasjonalist-Tinetoff synes en hel rekke ting som andre tror på, er vås og pølsevev. Åndelige Fruktflua mener at rasjonalistene lever sørgelige og amputerte liv. Sånn er det bare. Så får man velge hvor høflige man vil være mot hverandre.

Så særlig JEG, som mener akkurat det samme som Noba og et par andre oppegående her inne, har opptrådt svært aggressivt? Hva mener du med det? Tenker du igjennom det du skriver når du skriver sånt, eller er det bare for å støte vekk nye medlemmer du sier dette?
Jeg har nemlig ikke vært noe mer aggressiv og ufin mot andre enn andre har vært mot meg. Tvert i mot!!
Og hva "åndelige" og "dumme" Fruktflua mener burde jo neppe provosere deg?

[Noba]

Opprinnelig lagt inn av Tinetoff, her.

Jeg synes dette er en typisk skyttergravsdebatt

Det er en debatt rundt tema som gjerne betyr mye for folk og da kommer fort piggene ut.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Det kan faktisk ligge litt omsorg i det å ville at andre skal oppdage det som en selv har oppdaget i livet og den veien en selv synes livet er meningsfullt, men det kan også lett bli oppfattet som ekstremt provoserende

Veldig, veldig godt poeng. Minner meg om dette:

"Det er jo nettopp der ulykken ligger!
I ordene.
Inni oss har vi alle sammen en verden av alt mulig forskjellig;
hver og en av oss har en slik verden for seg.
Og hvordan skal vi kunne forstå hverandre,
når ordene jeg uttaler, får innhold og mening fra det jeg har i meg selv...
Mens den som hører ordene,
uvergelig tolker dem ut fra det han har i seg selv,
gir dem innhold og mening ut fra den verden som lever i ham.
Vi tror vi forstår hverandre,
men kommer aldri til å forstå hverandre fullt ut."

Luigi Pirandello (1921)

[Divine]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg reagerer både på overbevisningen om at noe er helt ubeviselig for all framtid og en tro på at alt vil bli bevist en gang i framtiden.

Så enkelt kan det altså sies. Takk, Hattifnatten!

[Toffskij]

Opprinnelig lagt inn av Fruktflua, her.

Så særlig JEG, som mener akkurat det samme som Noba og et par andre oppegående her inne, har opptrådt svært aggresivt? Hva mener du med det? Tenker du igjennom det du skriver når du skriver sånt, eller er det bare for å støte vekk nye medlemmer du sier dette?
Jeg har nemlig ikke vært noe mer aggresiv og ufin mot andre enn andre har vært mot meg. Tvert i mot!!
Og hva "åndelige" og "dumme" Fruktflua mener burde jo neppe provosere deg?

Du er i hvert fall aggressiv nå. Men jeg mente ikke at du hadde opptrådt aggressivt, men argumentert aggressivt. Du leser meg veldig annerledes enn intensjonen min var.

Jeg mener rett og slett at vi står på hver vår side av en aldri så liten avgrunn. Jeg er rotskeptiker og ikke-troende. Du er søkende og åndelig. "And never the twain shall meet." Vi kommer aldri til å bli enige. Vi kommer begge alltid til å mene at den andre mangler noen vesentlige ting som vi har selv. Det er greit for meg. Er det greit for deg?

[Fruktflua]

Opprinnelig lagt inn av Tinetoff, her.

Du er i hvert fall aggressiv nå. Men jeg mente ikke at du hadde opptrådt aggressivt, men argumentert aggressivt. Du leser meg veldig annerledes enn intensjonen min var.

Jeg mener rett og slett at vi står på hver vår side av en aldri så liten avgrunn. Jeg er rotskeptiker og ikke-troende. Du er søkende og åndelig. "And never the twain shall meet." Vi kommer aldri til å bli enige. Vi kommer begge alltid til å mene at den andre mangler noen vesentlige ting som vi har selv. Det er greit for meg. Er det greit for deg?

Det er selvsagt HELT greit for meg. Nei, jeg er ikke aggressiv nå, der tar du feil. Er sjeldent aggressiv, bare engasjert, og det synes jeg er en stor forskjell.
"Problemet" her i denne tråden og i et par andre jeg har lest er akkurat det noba har skrevet tidligere; at de som er litt åndelige anlagte blir latterliggjort på en svært barnslig måte. Det minner aller mest om -jeg kan ikke føle meg tøff og stor uten å være helt fjernstyrt av de andre, coole, jentene i klassen. Det blir veldig feil, for vi er alle voksne, er vi ikke? Det må gå ann å diskutere (joda, du har rett; dette er en skyttergravsstrid) uten fjortisfakter og latterliggjørende smilyer?
Og jo; jeg har i dag reagert på akkurat samme barnslige måte. Jeg er også bare et menneske, akkurat som dere.

[Toffskij]

Jeg er ganske barnslig, men veldig lite fjernstyrt av meg, må jeg si.

[Pelen]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Denne debatten har ikke vært spesielt fin. ... ... men jeg greier likefullt å se at i denne debatten blir folk som tror på det alternativet behandlet nedlatende.

Jeg er enig.

[Harriet Vane]

Jeg har prøvd å fjernstyre Toffen i 4 år nå, men det går ikke.

[bina]

Tinetoff: jeg er sikker på at om vi satte oss ned og pratet en times tid så ville vi helt sikkert finne ting hos hverandre som vi selv definerer som å vite, mens den andre kan (med rette) hevde at man egentlig tror.

Om det ikke er knyttet til typiske overtro-ting, så kan det være knyttet til helt andre ting. Saken er den at vi alle har slike ting, som vi føler oss så sikre på at vi kaller det sannhet. Men du skal ikke lese mange tråder på FP eller andre forum for å konstatere at sannhet ofte er individuelt.

Hva er følelser, for eksempel. Kan vi bevise følelser? Likevel bruker vi ofte følelser som grunnlag for avgjørelser. Jeg tror ikke det finnes mennesker som lar rasjonelle, vitenskapelige, beviselige faktorer være sin eneste motivasjon i livet. Mye er basert på helt andre og ofte udefinerbare faktorer.

La meg ta et eksempel - som jeg ikke aner om er relevant for deg - men mange har en oppfatning av kombinasjonen av eget bomiljø og egne barn. "Jeg VET at hun ikke går lengre enn til huset i svingen." Nei, man vet ikke det. Man TROR. Men lang erfaring med at barnet faktisk snur i svingen, hver gang, gjør at man til slutt tror så sterkt at man vet.

Vi mennesker er ikke rasjonelle i alt vi gjør, uansett. Noen er mer rasjonelle enn andre, for all del. Noen er nesten aldri rasjonelle, og noen er nesten alltid rasjonelle. Men det finnes en menneskelig faktor der som gjør at vi ikke alltid handler helt rasjonelt. Vi lar også følelser få innflytelse i livene våre. Vi gjør ting som kan synes ufornuftig for andre, men som vi selv føler er riktig likevel.

La oss ta Gud som eksempel. Ingen kan bevise Guds eksistens. Men ingen kan heller motbevise det. Dermed blir det feil å hevde at den ene TROR på Gud, mens den andre VET at Gud ikke finnes. Begge føler at de "vet".

Det er fristende å la historien tale - for ikke mange år siden "visste" alle fornuftige, rasjonelle, opplyste, vitenskapsorienterte mennesker at akupunktur var humbug. I dag vet de samme at joda, akupunktur, DET virker, men homeopati - DET er humbug, det - for det VET vi.

Du vet ikke noe mer du, enn det noen andre gjør. Du kan ikke vite at homeopati er juks, humbug og overtro. Du kan ikke vite at det ikke kan finnes noe som du ikke ser eller kan bevise. Du kan ikke vite at man aldri vil bli i stand til å bevise ting som man ikke finnes i dag.

For hvis du virkelig tror at du i dag sitter på sannheten - da er du historieløs. Skal vi tro at alt som kan finnes opp er funnet opp? Skal vi tro at forskningen har nådd mål? Skal vi tro at det som ikke er oppdaget til nå aldri vil bli oppdaget? Det er jo i såfall både kunnskapsløst og naivt.

Det er det som overrasker meg i debatten. At de som påberoper seg lang utdannelse og vitenskapelig basis later til å tro at alt vi ikke har bevist pr. i dag - aldri kan eller vil bli bevist. Og ikke nok med det - man hevder at DETTE er noe man VET - og alle andre, de TROR, og de tar feil.

Vitenskapen løser mysterier, og mange er allerede løst. Men la oss håpe (og tro!) at vitenskapen vil fortsette å løse mysterier.

[Line*]

Opprinnelig lagt inn av Tinetoff, her.

Line*, jeg synes dine lesninger av det Mim skriver, er drøye. Veldig drøye.

Det må du gjerne synes, men jeg leser dem ikke noe annerledes av den grunn.
Grunn?
Det blir gjennomgående nedlatende og respektløs, noe jeg ikke fatter at mange av dere ikke ser.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Line*: Jeg synes dette er å gå etter mannen, ikke ballen. Ubehagelig å lese og det fører til at diskusjonene blir personfokuserte og lite fruktbare.[/font]

Mener du at det kun er jeg som reagerer personlig på Mims karakteristikker av andre mennesker?
Jeg synes å ha sett flere her, og vi er faktisk flere som mener det samme.
Selv om man får pepper for det, og blir behandlet som mindre begavede om man tillater seg å sette fingeren på direkte ufinhet og hersketeknikk.

Er det ikke å gå på mannen å avfeie andre som tullinger fordi de mener noe annet? ER det virkelig saklig?

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Line* i godt gammeldags lune, ser jeg.

For det første går du etter MEG og ikke meningene mine. Nicket mitt har fått deg til å se rødt i mange år, og hver gang jeg skriver noe er du rungende uenig, av prinsipp, med få unntak.

Her setter du deg selv en smule høyere i min verden enn du faktisk er, Mim.
Nicket ditt har ikke fått meg til å se rødt i mange år.
Og ikke aner du hva jeg reagerer på, tydeligvis.
Her påstår du noe du ikke har belegg for, og det er trist, synes jeg.

Det er meningene dine og måten du forfekter dem på i enkelte diskusjoner jeg reagerer på. Ikke ALLE diskusjoner, men ofte. Ja.

Og det er da ikke min skyld at du gjør dette gjentatte ganger i diskusjoner?
Når du forfekter et syn på andre mennesker jeg reagerer sterkt på, må det da vel være lov å gi uttrykk for det?
Jeg blir av og til ganske så oppgitt av at du tror det er DEG jeg er ute etter.
SÅ viktig er du ikke.
Men viktig nok til at jeg faktisk leser innleggene dine, som mange andres.

Men jeg synes det er ille at flere skal behøve å føle seg tråkket på og latterliggjort gjennom dine innlegg, og flere med meg gir uttrykk for det. Er da ikke litt lurt å se om det kanskje kan være noe i det?
Ydmykhet er en fin ting.
Jeg håper ikke jeg har vært nedlatende mot andre selv om vi har vært uenige?
Hvis noen mener det, vil jeg gjerne at de forteller meg det, for det er det siste jeg har lyst til å være, nettopp fordi jeg respekterer ALLE mennesker, men ikke ALLE syn på andre mennesker, og heller ikke respekterer jeg når noen prøver å latterliggjøre andre.

DET er faktisk også det jeg forventer av familie og venner, samt barna mine. Man kan være uenige, noen kan vite mer/mindre enn andre, men man diskuterer det på en respektfull måte, uten å prøve å "kneble" andre med teknikker jeg har lite eller ingenting til overs for.

Opprinnelig lagt inn av noba, her.

Det som jeg oppfatter som ufint i denne diskusjonen her er at jeg synes det antydes i ganske så klare ordelag at det å tro på alternative ting er noe man gjør fordi man rett og slett ikke vet bedre. Det er folk som ikke har ørti års utdannelse og som er noe enklere i hodet som går på dette våset. En ting er å utdanne sin intellektuelle side, men en annen er å utdanne sine sjelsmessige evner. Og det ene trenger ikke å utelukke det andre. Det er også noe med det at alt rotes sammen i en eneste stor suppe - for meg er det STOR forskjell på å ringe damene på teletorget som tar masse penger for å utnytte folk ved å fortelle dem det de ønsker å høre og det å føle en trang til en åndelig søken som går utover (eller på tvers av) det som predikes i statskirken.

Og for ordens skyld: jeg har høy utdannelse, til og med innen noe så naturvitenskapelig som kjemi

Godt skrevet.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg er utrolig enig med Inagh. Denne debatten har ikke vært spesielt fin. Jeg tror ikke på noe som helst som kan beskrives som alternativt, men jeg greier likefullt å se at i denne debatten blir folk som tror på det alternativet behandlet nedlatende.

Flott at du skrev det der. Det er kjernen i denne diskusjonen etterhvert.
Du er en av de jeg respekterer høyt her på FP, nettopp fordi du oppfører deg saklig, har respekt for andre mennesker selv om du er uenig, og fordi du faktisk klarer å gi uttrykk for det.

[Katinka]

Jeg vet bare at det er mye jeg ikke vet.

[Toffskij]

Line*, jeg synes det ville være en god idé om du lot være å lese Mims innlegg en stund. Denne diskusjonen blir mye mindre interessant om den skal handle om deg og henne.

Bina, selvsagt er det et element av tro, eller skal vi kalle det tillit, i alles liv. "Det pleier å virke." Men det er et skarpt skille mellom folk som baserer seg minst mulig på tro, og folk som har tro (på det ene eller andre) som et viktig element i livet sitt. Jeg liker mitt livssyn best. Hattifnatten liker sitt livssyn best. Jeg kan ikke forestille meg at religion eller "åndelighet" vil bli en del av mitt liv noen gang. Hattifnatten kan ikke forestille seg livet sitt uten. Jeg tror jeg vet bedre. Hattifnatten tror hun vet bedre. Det er omtrent så langt vi kommer, tror jeg.

[Line*]

Opprinnelig lagt inn av Tinetoff, her.

Line*, jeg synes det ville være en god idé om du lot være å lese Mims innlegg en stund. Denne diskusjonen blir mye mindre interessant om den skal handle om deg og henne.

Jeg må jo svare på det hun spør om? Annet ville vært uhøflig.
Og det er flere enn henne som har vært nedlatende i denne diskusjonen.
Skal jeg la være å lese det også?

Jeg hadde kommentert på samme måte uansett hvem det hadde vært som hadde skrevet det.

[Azi]

Opprinnelig lagt inn av Tinetoff, her.

Line*, jeg synes det ville være en god idé om du lot være å lese Mims innlegg en stund.

Det var da jammen rar idè, skal man slutte å lese det folk skriver pga man svarer på det folk spør om? Da er det jo ingen vits i å være i ett forum da.

[Azi]

Opprinnelig lagt inn av Line*, her.

Jeg må jo svare på det hun spør om? Annet ville vært uhøflig.
Og det er flere enn henne som har vært nedlatende i denne diskusjonen.
Skal jeg la være å lese det også?

Jeg hadde kommentert på samme måte uansett hvem det hadde vært som hadde skrevet det.

Nettopp!!