Flørtende kvinner er selv skyld i voldtekt (Aftenbladet)

[Røverdatter]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Jeg tror mange "voldtekter" er kun at kvinnen sitter igjen med skyldfølelse for noe hun ikke burde ha gjort og kaller det voldtekt for å føle seg bedre.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Enig.

Statistisk sett så er underrapporteringen når det gjelder voldtekter enorm i forhold til hvor mange anmeldte voldtekter som skyldes dette. Så i den store sammenhengen er svært få voldtektsanmeldelser falske. Så dere tar nok skammelig feil i at dette gjelder mange voldtekter. Ikke har den teite påstanden noe som helst med dette temaet å gjøre heller.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Du må gjerne spikke fliser på begrepet "ansvarlig"; men det er jo overraskende at noen i det hele tatt kan tolke det dithen at en ksom går vinne alene på en øde landevei kan være ansvarlig overhode (uavhengig av respondentenes tolkning av begrepet) for en eventuell voldtekt.

Dette er ikke flisespikking. Dette er faktisk riktig tolkning av undersøkelser. Det er en velkjent feilkilde dette at man bruker ord med uklar betydning i spørsmålene. Og noen ganger blir det misbrukt med vilje. Det er heller ikke gjort noen kontrollspørsmål.

Og om du faktisk er overrasket over at noen kan bruke ordet "ansvarlig" i denne sammenheng så er jeg overrasket over deg. Det er da det som er hele kjernen i debattene som har gått. Noen vil si at kvinnen har ansvar, og med det mener de at hun bør ikke utvise uaktsomhet eller ta noen risiko, mens andre som da tolker ansvar er det samme som skyld blir da rimelig nok sinte.

Tror du virkelig at halvparten av mennene rundt deg mener at dersom kona stikker en tur på butikken alene, eller går en tur i skogen på bærtur så er det hennes skyld om hun blir voldtatt? Jeg tror ikke det, og jeg tror heller ikke at det var det spørreundersøkelsen avdekket.

[Piglet]

Opprinnelig lagt inn av Kasia, her.

Statistisk sett så er underrapporteringen når det gjelder voldtekter enorm i forhold til hvor mange anmeldte voldtekter som skyldes dette. Så i den store sammenhengen er svært få voldtektsanmeldelser falske. Så dere tar nok skammelig feil i at dette gjelder mange voldtekter. Ikke har den teite påstanden noe som helst med dette temaet å gjøre heller.

Takk Kaisa! Useriøst av Sitron. Det hun skrev har ingenting med denne diskusjonen og i tillegg er det en krenkelse overfor dem som faktisk har blitt voldtatt! Go Kaisa!

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av esme, her.

Dette er ikke flisespikking. Dette er faktisk riktig tolkning av undersøkelser. Det er en velkjent feilkilde dette at man bruker ord med uklar betydning i spørsmålene. Og noen ganger blir det misbrukt med vilje. Det er heller ikke gjort noen kontrollspørsmål.

Og om du faktisk er overrasket over at noen kan bruke ordet "ansvarlig" i denne sammenheng så er jeg overrasket over deg. Det er da det som er hele kjernen i debattene som har gått. Noen vil si at kvinnen har ansvar, og med det mener de at hun bør ikke utvise uaktsomhet eller ta noen risiko, mens andre som da tolker ansvar er det samme som skyld blir da rimelig nok sinte.

Tror du virkelig at halvparten av mennene rundt deg mener at dersom kona stikker en tur på butikken alene, eller går en tur i skogen på bærtur så er det hennes skyld om hun blir voldtatt? Jeg tror ikke det, og jeg tror heller ikke at det var det spørreundersøkelsen avdekket.

Jeg kan ikke for det, men for meg så er "ansvarlig" i denne sammenhengen et like sterkt begrep som "skyldig". Hvis jeg hadde flørtet på byen og blitt voldtatt så hadde jeg ikke sett forskjell på om noen sa at det var min skyld, siden jeg hadde flørtet, eller om de sa at jeg selv var ansvarlig for det, siden jeg hadde flørtet. Begge deler indikerer jo at jeg kan klandres for voldtekten!

Og etter mitt vett så er det det som er hårreisende - en skogg med mannfolk mener faktisk at kvinner kan klandre seg selv for at de blir voldtatt!

Er man ansvarlig for noe, så betyr det at man kunne forhindret at det skjedde ved å gjøre noe annerledes. Jeg klarer ikke for alt i verden å si at man kan unnskylde resultatet på at spørsmålet var feil.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Jeg tror mange "voldtekter" er kun at kvinnen sitter igjen med skyldfølelse for noe hun ikke burde ha gjort og kaller det voldtekt for å føle seg bedre.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Enig.

Vet ikke helt hva man skal si til dette jeg. En del alternativer spiller seg av i hodet mitt.

Litt interessert:
Tror dere dette ut fra dere selv, eller fra bekjente?

Litt moralsk:
Grunnen til at jeg stusser er at jeg og mine venner pleier å kunne stå for teite ting vi har gjort uten å skylde på andre. Og jeg har ingen venner som hadde kommet til å gjort noe så bæle teit.

Snobbete:
Er det sånn det er i deres samfunnslag?

Bysnobb:
Dere har så mange rare skikker der ute i landdistriktene.

Direkte hurpete:
Hva vet dere om hva andre folk gjør eller ikke gjør? Trodde ikke dere hadde noen venner jeg.

Saklig:
Det er lite som tyder på at andelen falske anklager for voldtekt står i noe som helst i forhold til det store antall som ikke blir anmeldt til politiet.

[Piglet]

Opprinnelig lagt inn av Valentina, her.

Jeg kan ikke for det, men for meg så er "ansvarlig" i denne sammenhengen et like sterkt begrep som "skyldig". Hvis jeg hadde flørtet på byen og blitt voldtatt så hadde jeg ikke sett forskjell på om noen sa at det var min skyld, siden jeg hadde flørtet, eller om de sa at jeg selv var ansvarlig for det, siden jeg hadde flørtet. Begge deler indikerer jo at jeg kan klandres for voldtekten!

Og etter mitt vett så er det det som er hårreisende - en skogg med mannfolk mener faktisk at kvinner kan klandre seg selv for at de blir voldtatt!

Er man ansvarlig for noe, så betyr det at man kunne forhindret at det skjedde ved å gjøre noe annerledes. Jeg klarer ikke for alt i verden å si at man kan unnskylde resultatet på at spørsmålet var feil.

Jeg er så enig, Valentina. Det går jo ut på det samme. Hvem er ansvarlig? Hvem skal ta skylden? Mannen. Det sier seg selv! Er vi kvinner fritt vilt om vi går i en utringet t-shirt eller litt for kort skjørt? Nei vær så snill!

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Valentina, her.

Jeg kan ikke for det, men for meg så er "ansvarlig" i denne sammenhengen et like sterkt begrep som "skyldig".

For meg også. Jeg tolker ordet også sånn.

Likevel så er det for meg soleklart at ikke alle andre oppfatter det ordet sånn. Det er jo kjempetydelig når man ser på hva folk bruker som argumentasjon.

Og da blir spørreundersøkelsen ikke helt korrekt. Med litt annen ordlegging hadde resultatet blitt helt annerledes. Og som benmurphy også skrev: svarene er ikke konsistente, og det er som oftest et tegn på dårlige formulerte spørsmål.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Piglet, her.

Jeg er så enig, Valentina. Det går jo ut på det samme. Hvem er ansvarlig? Hvem skal ta skylden? Mannen. Det sier seg selv! Er vi kvinner fritt vilt om vi går i en utringet t-shirt eller litt for kort skjørt? Nei vær så snill!

Ehh... det var ikke det jeg sa altså. Jeg diskuterer hvorvidt spørreundersøkelsen er representativ for menns meninger eller ei.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av esme, her.

Dette er ikke flisespikking. Dette er faktisk riktig tolkning av undersøkelser. Det er en velkjent feilkilde dette at man bruker ord med uklar betydning i spørsmålene. Og noen ganger blir det misbrukt med vilje. Det er heller ikke gjort noen kontrollspørsmål.

Og om du faktisk er overrasket over at noen kan bruke ordet "ansvarlig" i denne sammenheng så er jeg overrasket over deg. Det er da det som er hele kjernen i debattene som har gått. Noen vil si at kvinnen har ansvar, og med det mener de at hun bør ikke utvise uaktsomhet eller ta noen risiko, mens andre som da tolker ansvar er det samme som skyld blir da rimelig nok sinte.

Tror du virkelig at halvparten av mennene rundt deg mener at dersom kona stikker en tur på butikken alene, eller går en tur i skogen på bærtur så er det hennes skyld om hun blir voldtatt? Jeg tror ikke det, og jeg tror heller ikke at det var det spørreundersøkelsen avdekket.

Du har misforstått fullstendig hva jeg prøver å si.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av esme, her.

For meg også. Jeg tolker ordet også sånn.

Likevel så er det for meg soleklart at ikke alle andre oppfatter det ordet sånn. Det er jo kjempetydelig når man ser på hva folk bruker som argumentasjon.

Og da blir spørreundersøkelsen ikke helt korrekt. Med litt annen ordlegging hadde resultatet blitt helt annerledes. Og som benmurphy også skrev: svarene er ikke konsistente, og det er som oftest et tegn på dårlige formulerte spørsmål.

Og jeg håper du har rett!!! Jeg håper virkelig ikke at det finnes så mange tullballer . Og at det kun er ca 3 % tullballer (de som svarte "helt ansvarlig" på alle spørsmålene). Dessverre tror jeg at det nok er flere tullballer enn det. Tror ikke 70% av mannfolkene kan ha feiltolket spørsmålene,og på et av spørsmålene var det vitterlig 70% som mente at kvinner under en gitt forutsetning var "delvis ansvarlig" om de ble voldtatt.

Så om det ikke er 50 % som mener kvinnen er ansvarlig, men bare 25%, så synes jeg fremdeles at resultatet av undersøkelsen er skremmende .

[Piglet]

Opprinnelig lagt inn av esme, her.

Vet ikke helt hva man skal si til dette jeg. En del alternativer spiller seg av i hodet mitt.

Litt interessert:
Tror dere dette ut fra dere selv, eller fra bekjente?

Litt moralsk:
Grunnen til at jeg stusser er at jeg og mine venner pleier å kunne stå for teite ting vi har gjort uten å skylde på andre. Og jeg har ingen venner som hadde kommet til å gjort noe så bæle teit.

Snobbete:
Er det sånn det er i deres samfunnslag?

Bysnobb:
Dere har så mange rare skikker der ute i landdistriktene.

Direkte hurpete:
Hva vet dere om hva andre folk gjør eller ikke gjør? Trodde ikke dere hadde noen venner jeg.

Saklig:
Det er lite som tyder på at andelen falske anklager for voldtekt står i noe som helst i forhold til det store antall som ikke blir anmeldt til politiet.

Hehe..beklager,misforstod deg. Tror vi er veldig enige!
Måtte le godt av det du skrev her. Fantastisk kommentar. Hvem er disse damene? Moralens voktere?

[him]

Opprinnelig lagt inn av guniss, her.

Men verst var vel resultatet blandt de yngste? Skremmende.

Det synes ikke jeg. Det er ganske vanlig at det er de yngste som har de mest ekstreme synspunktene, dette skyldes etter min mening at de har mindre erfaring og generelt sett er mer skråsikre på alt mulig. Gi dem et par år på baken så endrer de nok mening.

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Veldig lite oppmerksomhet rettes mot hvordan dette kan forebygges blant menn, hvilke holdninger som ligger til grunn for at slike ting skjer. Og jeg er bekymret for at de holdningene bare forsterkes av at man fokuserer på hva kvinner kan gjøre, og at kvinner må ta ansvar for egen sikkerhet.

Jeg tror jo det er veldig lite menn generelt sett kan gjøre i voldtektsaker. Med mindre en mann er en voldtektsforbyter så er han ikke innvolvert i voldtekstsaker mot kvinner. Den eneste mannen som kan gjøre noe i voldtektssaker er han som utøver volden - og det er vel derfor det appeleres til kvinnene? Fordi at det er deres handlinger som faktisk kan gi et resultat. Selv om det selvfølgelig ikke er kvinners ansvar å forhindre at de blir voldtatt er det i alle fall i deres egeninteresse.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av esme, her.

Vet ikke helt hva man skal si til dette jeg. En del alternativer spiller seg av i hodet mitt.

Litt interessert:
Tror dere dette ut fra dere selv, eller fra bekjente?

Litt moralsk:
Grunnen til at jeg stusser er at jeg og mine venner pleier å kunne stå for teite ting vi har gjort uten å skylde på andre. Og jeg har ingen venner som hadde kommet til å gjort noe så bæle teit.

Snobbete:
Er det sånn det er i deres samfunnslag?

Bysnobb:
Dere har så mange rare skikker der ute i landdistriktene.

Direkte hurpete:
Hva vet dere om hva andre folk gjør eller ikke gjør? Trodde ikke dere hadde noen venner jeg.

Saklig:
Det er lite som tyder på at andelen falske anklager for voldtekt står i noe som helst i forhold til det store antall som ikke blir anmeldt til politiet.

Du fikk en prikk, men du fortjener en offentlig og også. Takk, du ga meg kveldens hjerteligste latteranfall!

[Piglet]

Opprinnelig lagt inn av Valentina, her.

Du fikk en prikk, men du fortjener en offentlig og også. Takk, du ga meg kveldens hjerteligste latteranfall!

Hvordan gir man prikk? Esme fortjener en prikk.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Du har misforstått fullstendig hva jeg prøver å si.

Sier du det? Ok, da må jeg prøve bedre da.

Du skrev:
"Og etter mitt vett så er det det som er hårreisende - en skogg med mannfolk mener faktisk at kvinner kan klandre seg selv for at de blir voldtatt!"

Jeg er enig i at det hadde vært hårreisende om de hadde ment akkurat dette. Og for meg så virker det som at du mener at når man bruker ordet "ansvarlig" så er det ingen andre tolkninger enn at kvinnen dermed har skyld.

Jeg tror ikke at de fleste menn mener at kvinner kan klandre seg selv for at de blir voldtatt. Dette fordi mange har en annen oppfatning av ordet "ansvarlig". Jeg tror at mange oppfatter spørsmålet mer sånn "bør kvinner unngå å ha risikofylt adferd?" Og det blir jo noe annet, og litt bedre synes jeg da.

For sikkerhets skyld: vi driver og diskuterer om spørreundersøkelsen er representativ for menns meninger?
For jeg tror nok virkelig at du og jeg har nøyaktig samme meninger når det gjelder dette å legge skyld på offeret. Vi har også samme oppfatning av ordet ansvarlig og jeg mener også at kvinnen er aldri ansvarlig dersom hun blir voldtatt. En kvinne har rett til å bevege seg fritt, med de klærne hun ønsker i den tilstand hun ønsker uten at det er hennes skyld dersom noe skjer henne. Jeg mener ikke en gang at kvinner skal unngå å gjøre "farlige" ting jeg. Det er for liten risiko at noe skal skje til at man kan forlange at man skal ta forholdsregler.

Om vi fortsatt misforstår hverandre så er det din tur til å prøve.

[nolo]

[quote=Piglet;365890]Hvordan gir man prikk? Esme fortjener en prikk.[/quote

Trykk på vektskålen under avataren hennes, så kommer det opp om du er enig(grønn) eller uenig(rød).

Esme fortjener veldig ofte prikker!

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av esme, her.

Du skrev:
"Og etter mitt vett så er det det som er hårreisende - en skogg med mannfolk mener faktisk at kvinner kan klandre seg selv for at de blir voldtatt!"

Det skrev jeg da slett ikke. Men jeg forstår at det kan leses slik.

Jeg tror heller ikke at så mange menn (som undersøkelsen ved første øyekast kan gi inntrykk av) mener at kvinner kan skylde seg selv hvis de blir voldtatt på en øde landevei en mørk kveld. Jeg forstår forskjellen mellom "ansvarlig", "uansvarlig" og "skyldig". Menn forstår sikkert også det - til og med FrPs talsmann (Ellingsen?) trakk inn årene når det ble snakk om skyld.

Jeg tror at kvinner nok ville svart annerledes (det vil si en høyere andel ville svart "overhode ikke ansvarlig") enn menn på det spørsmålet - slik som du også skriver at du ville ha oppfattet det. Dermed er min påstand at betydelig flere menn enn kvinner vil koble inn ansvarsbegrepet (eller "risikofylt atferd", eller hva det måtte være) ved en voldtekt enn det kvinner flest vil gjøre. Nettopp fordi vi vil ha vår frihet og ønsker ikke å få begrensninger i bevegelsesfriheten.

Jeg tror slett ikke at disse svarene forteller oss at menn synes at kvinner selv har skylda. Det er ikke så enkelt. Men jeg tror samtidig det sier noe om holdninger og det samfunnet vi lever i, og forskjellene mellom menns og kvinners syn på risikofylt atferd og hvor disse grensene skal gå, etc etc. Så selv om undersøkelsen kanskje er laget på en litt ullen måte, så finnes det noe man kan lese ut av den. Det regner jeg med Amnesty gjør også, om enn på en litt mer seriøs måte enn VG.

Forøvrig er jeg selvsagt rørende enig med deg.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av esme, her.

Vet ikke helt hva man skal si til dette jeg. En del alternativer spiller seg av i hodet mitt.

Litt interessert:
Tror dere dette ut fra dere selv, eller fra bekjente?

Litt moralsk:
Grunnen til at jeg stusser er at jeg og mine venner pleier å kunne stå for teite ting vi har gjort uten å skylde på andre. Og jeg har ingen venner som hadde kommet til å gjort noe så bæle teit.

Snobbete:
Er det sånn det er i deres samfunnslag?

Bysnobb:
Dere har så mange rare skikker der ute i landdistriktene.

Direkte hurpete:
Hva vet dere om hva andre folk gjør eller ikke gjør? Trodde ikke dere hadde noen venner jeg.

Saklig:
Det er lite som tyder på at andelen falske anklager for voldtekt står i noe som helst i forhold til det store antall som ikke blir anmeldt til politiet.

Man trenger ikke ha venner for å være en menneskekjenner.

Jeg kan tenke meg å snu på flisa. Har du aldri hørt om, eller kjenner du ingen, som har blitt anklaget for voldtekt og benektet voldtekten? Men som samtidig innrømmer å ha hatt sex med vedkommende?

Innebærer dette da:

a) Alle menn lyver

b) Alle kvinner lyver

c) Både kvinner og menn kan lyve

d) To personer som opplever det samme kan oppfatte det ulikt

Jeg holder en knapp på c) og d). Alle kan lyve. Men man trenger ikke lyve for å ha ulik oppfatning av ting.

Jeg kjenner to menn som har blitt anklaget for voldtekt, og hvor den ene innrømmet sex, men benektet voldtekt. Årsak: Han oppfattet det som at jenta var med på leken helt frivillig. Han tvang henne ikke. Men hun mener at hun ikke ville, og ergo var det voldtekt. Hvem av dem "snakker sant"? Hvem var "skyldig" i noe?

Og den andre: Han benektet i det hele tatt å ha hatt sex med jenta. Det fantes heller ingen bevis. Siden jeg kjenner han er jeg tilbøyelig til å tro hans versjon. Spesielt siden jenta i ettertid også anklaget en annen en for den samme voldtekten.

Konklusjon? Det finnes forstyrrede individer av begge kjønn. Det finnes menn som med fullt overlegg voldtar kvinner. Men det finnes også kvinner som "ombestemmer seg" etterpå, og anklager i hytt og pine.

Det finnes kvinner som ikke skjønner at de med sin atferd kan erte på seg de forstyrrede individer. Da mener jeg VIRKELIG forstyrrede. En potensiell voldtektsmann er jo mer eller mindre gal eller utilregnelig, derfor må også kvinner ta litt ansvar for seg selv.

Det er liksom litt som at det ER dumt å iføre seg Ku Klux Klan kostyme og vandre inn i de svarteste bydelene i New York. Du kan ikke bare da stille deg uforstående hvis du blir banket opp - og påberope deg klesfrihet. Av og til har våre handlinger, atferd, språkbruk eller påkledning en innvirkning på andre, på godt eller vondt. Og det må vi selv også faktisk ta litt ansvar for.