Snåsamannen II (undersøkelse)

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Jeg synes alle bør ta innover seg Esmes parallell til å blindt skulle tro på en religiøs leder.

Øyh, rull inn lærerlingoen. Når du sier det på den måten får jeg lyst til å opponere og løpe til nærmeste sektleder.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Øyh, rull inn lærerlingoen. Når du sier det på den måten får jeg lyst til å opponere og løpe til nærmeste sektleder.

Når jeg sier "jeg synes alle bør....", ja så forventer jeg at alle gjør nettopp det.
:autoritær&belærende lærerinde:

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Når jeg sier "jeg synes alle bør....", ja så forventer jeg at alle gjør nettopp det.
:autoritær&belærende lærerinde:

:tygger tyggis og legger bena på pulten:

Det beste med denne tråden er at den setter folk i bås; Skeptikere og skrullinger de mindre skeptiske.

[Maverick]

Sitat:

"We are scientists
We do genetics
We leave religion
to the psychos and frenetics"

-Nick Cave (Grinderman)

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av turi, her.

Tror kanskje en må øve litt på det, og stole på det en føler. Jeg har driti meg ut tidligere, fordi jeg ikke har stolt på magefølelsen/instinkt/vibber eller hva en kan kalle det. Ser jo ut som om det er sånn med deg og, fordi du stoler på den tilslutt.

Øh. Nei. Det var ikke det jeg sa, og ikke det jeg mente. Jeg ser på magefølelsen som en mer eller mindre rasjonell, nokså ubevisst prosess som er en samling av min erfaring, men dessverre også mine fordommer, følelser, humør, dagsform osv. Jeg er helt enig i at noen er bedre til å benytte seg av magefølelsen enn andre, og min erfaring er at de som gjør det med mest hell, er de som har en ekstremt rasjonell holdning til det.

Selv bruker jeg magefølelsen til to ting. Når jeg har lagt sammen alle rasjonelle parametre og diskutert dem og analysert dem opp og ned, kan jeg la magefølelsen være én av disse parametrene. Ikke den eneste, ikke den avgjørende. Én av dem. I tillegg hører jeg på magefølelsen hvis den forteller meg at selv om alle rasjonelle faktorer tilsynelatende peker i én retning, så er det likevel noe som ikke stemmer. Jeg vil likeve ikke handle i tråd med magefølelsen på tvers av det rasjonelle, men jeg vil undersøke de rasjonelle faktorene én gang til.

Og jeg synes virkelig det er horribelt at noen ville la, med viten og vilje, et annet menneskes mening om skyldspørsmål ha noen som helst vekt. Kanskje med hederlig unntak av en jurist som kunne påpekt selve jussen for meg.

[Ulvefar]

Får en god magefølelse for Scarlett her.

[turi]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Å stole på magefølelsen sin funker fint hvis man er i en Hollywood-film og manusforfatteren er på din side, men ellers er det fullt mulig for magefølelser kan ta feil, og det bør man være åpen for.
Finn ett etterprøvbart eksempel på at medium har kommunisert med de døde, og du er i historiebøkene lengre enn Einstein.
Hvis du mener du hadde hatt selvinnsikt til å vite at magefølelsen din påvirket dømmekraften så hadde du vært et desto bedre jurymedlem for det, og jeg håper og tror det er det du mener.

Jeg stoler på magefølelsen min, du stoler ikke på din. Og jeg er åpen for at magefølelsen min kan ta feil, men jeg kjenner alltid på den!! Jeg har aldri blitt spurt om jeg vil sitte i en jury, og har aldri hørt om at det har blitt har blitt brukt synske i en sak for at denne skal si om noen er skyldlige eller uskyldige. Om noen andre har hørt at dette har blitt gjort, så gjerne en link, for det kunne vært interessant lesing om utfallet av saken.

Nå har jeg aldri sett en ekte straffesak, så nå uttaler jeg meg på litt film-vis, men det er jo en del ting som blir gjort og sagt for at en skal helle i en eller anne retning, det er bevis, og motbevis og det meste. Jeg tror det er fryktelig vanskeligt å være 100% sikker i en slik sak, så hadde noen spurt så hadde jeg nok takket pent nei til en sånn forespørsel. (men jeg tror at en kanskje må?).

Igjen, jeg har ikke spurt om de (medium) vil bli etterprøvd, men det må bli min sak. Hva jeg velger å gjøre og bruke mine penger på er ingen andres sak. Og er helt sikker på at noen av de jeg har vært hos er ekte saker. Orker ikke komme med alt de har sagt, men det spennende for meg er at de sier akkurat det samme.

Men hvis du mener at du ville fulgt magefølelsen og latt synene til et medium påvirke dommen din håper jeg du aldri vil sitte i en jurye eller ta beslutninger som angår andre enn deg selv. Selv om du mot formodning skulle hatt rett i at sympatiske synske med klokketro på egne evner (ala Snåsamannen), hadde evner utover det tilgjengelig for andre, så ville det ødelagt det viktigste som er vunnet i rettsstaten siden middelalderen: Rettsavgjørelser skal være etterprøvbare.

Når et jurymedlem eller en dommer lar synene til et medium legge en finger i vektskåla har de kastet dette i båten. "Ja, bevisene holder ikke helt på egen hånd, men når sannsigeren så at det var en rødhåret kvinne, da er jeg overbevist". Enten holder bevisene, og den synske trengs ikke, eller så holder ikke bevisene, og da er det er en forbrytelse å dømme noen uten bevis de ikke selv kan se eller andre kan teste.

Var da grådig så stas det ble med denna juryen.. Har det noen gang i Norges land blitt gjort på denne måten? Eller er det bare tatt ut av løse luften? Tviler sterkt på at en dommer hadde latt en synsk rusle inn i en straffesak og uttale seg om rødhårete damer. Kanskje det hadde stått noen i en avis, men har heller ikke lest noe sånt. Og selvom en stoler på 1 eller flere medium, så stoler en ikke blindt på alle som sier at de har evner i den retningen. Jeg er veldig skeptisk, tro det eller ei.

Hvis du så legger til at det ikke finnes noe som helst bevis som ikke avhenger av tro på at synske av noe ser mer enn andre, så ser du at det er like etisk riktig som å kaste terning om hvem som er skyldig.

Skjønte ikke den der.

Du må gjerne tro hva du vil i ditt eget stille sinn, men når det gjelder andres skjebner så holder det ikke med et "jeg er ikke ute etter å overbevise"! Da er det din forbannede plikt å bevise. De velmenende familiemennene som kastet kvinner i dammen for å se om de var hekser stolte også på magefølelsen.

Jeg tror hva jeg vil i mitt stille sinn, og jeg er ikke med å avgjøre noens skjebne, og det er like lite min forbannede plikt som noen andres. Og her setter du til grunn at magefølelsen min ikke stemmer overens med bevis, hva om de hadde stemt overens med bevis?

Jeg tviler sterkt på at velmenede familimenn kastet kvinner i dammen pga magefølelse, jeg mener at de gjorde det pga frykt i en lite opplyst tid. Har aldri lest noen steder at de velmenede familiemenn red rundt på sine hvite hester og stolte på magefølelsen sin.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Når jeg sier "jeg synes alle bør....", ja så forventer jeg at alle gjør nettopp det.
:autoritær&belærende lærerinde:

Total avsporing - men mener du det? Og er du lærer? I såfall syns jeg det er helt feil å si "jeg syns alle bør" hvis du mener "alle skal".

[Ulvefar]

Turi: Litt slitsomt når du ikke gidder bruke "quote" ordentlig men svarer inni sitatet.

Godt å høre at du er åpen for at magefølelsen din tar feil. Takk, jeg stoler også på min, forsøksvis i den betydningen Esme skisserer over, det var ikke det det dreide seg om.

Nei, det norske rettsvesenet henter ikke synske som sådan inn i vitneboksen (heldigvis). Men det er nok av tilfeller hvor de uttaler seg i media eller oppsøker politiet med sine tips. (Som ikke ser ut til å stemme oftere enn andre gjetninger, og kan "drukne" andre tips og har flere ganger sendet politiets ressurser inn på feil spor i forsvinningssaker i f.eks. USA). Men om det er de "synske" som oppsøker saken eller de involverte som oppsøker en "synsk" er kke poenget, det vi diskuterte var vel hvorvidt det var riktig av jurymedlemmer, meddommere eller liknende å la seg påvirke av en "synsk" når de først fikk vite om dennes syner.

Det er irrelevant om du personlig blir kalt til juryetjeneste, det jeg mener er du eller noen som resonnerte som deg, her eller i et annet land). Men som et eksempel, sett at "du" er meddommer i en sak hvor et barn er bortført. Den hovedmistenkte er nær ved domfellelse, men bevisene er ikke vanntette (jevnfør flere saker i norsk rettsvesen de siste 50 år som fremdeles diskuteres om var justismord eller ikke). Dagen før domfellelse ser du i avisa at Flisakaillen har "sett" at barnet er begravd under et låvegulv, og at det er en mann som står bak. Du vet at den mistenkte er en mann, og kommer fra Elverums-området hvor det er mye låver. Ville du tatt dette med i beregningen når du bestemte deg for hva du skulle stemme dagen etter?

Veldig synd at du føyer deg inn i rekken av folk som sitter på overbevisende opplevelser men bare vil hinte om dem uten å avsløre noe konkret utover at de er veldig overbevisende altså. Men som du sier, det får bli din sak.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Ja? Men jeg ser ikke helt hvordan det kan være et argument for å la seg påvirke av synske?

Jeg tror jeg må omformulere.

Når mennesker tar avgjørelser er de basert på en rekke faktorer. Noen av dem er personlige, noen er objektive, noen er følelsesmessige, noen er rasjonelle, og så videre. For å bruke rettsak-eksemplet igjen. Jurymedlemmene kan bli presentert for både tekniske bevis, indisier, motiver, psykologiske vurderinger - og dette kan tale både for og i mot et skyldspørsmål. Det er jo derfor vi har en jury. De skal så ta med seg alt dette, og vurdere det. Og vips er vi over på personlige vurderinger.

Om man da lar en psykolog vitne, som kan fortelle at den tiltalte har klassiske trekk av ditten eller datten, og så lar man en annen psykolog vitne som sier noe helt annet - så blir det jo opp til jurymedlemmene hver for seg å vurdere hvilken de vektlegger.

Kanskje får de presentert indisier og motiver - men motiv er jo ikke det samme som å ha gjort det. Og om de nå da fikk en uttalelse fra en synsk, eller fra julenissen, så er det like fullt opp til juryen å vurdere hvorvidt de vektlegger dette vitnemålet. Ikke sant? Sånn sett kan jeg ikke se at en synsk ville vært noe verre enn andre "forståsegpåere". Så lenge at de som vitner (F.eks. sakkyndige) ikke VET, men bare vurderer ut i fra egen fagbakgrunn så kan jo jurymedlemmene velge å ignorerer også dette.

Ta for eksempel en sak med mulig barnemishandling. En lege kan vitne og si at barnet har skader som er forenlige med barnemishandling. Betyr dette at det ER barnemishandling og at tiltalte er skyldig? Nei, ikke uten videre. Dette til tross for at legen er fagperson på sitt område, og ingen tviler på at legen har vurdert det dithen at skadene er forenlige med barnemishandling. Likevel kan det hende at det ikke er barnemishandling, og det kan hende at om det er det, så er det ikke tiltalte som har gjort det.

Jeg tenker som så at de fleste jurymedlemmer ville sett bort i fra vitnemålet fra en synsk person, men kanskje kunne vitnemålet bli tillagt vekt. Og i såfall tillegges det vekt sammen med alt det andre juryen har fått presentert i saken. Jeg ser ikke problemet med dette, helt ærlig.

[turi]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Turi: Litt slitsomt når du ikke gidder bruke "quote" ordentlig men svarer inni sitatet.

LIte med "gidding" å gjøre, mer med "får ikke til" å gjøre.

Godt å høre at du er åpen for at magefølelsen din tar feil. Takk, jeg stoler også på min, forsøksvis i den betydningen Esme skisserer over, det var ikke det det dreide seg om.

Nei, det norske rettsvesenet henter ikke synske som sådan inn i vitneboksen (heldigvis). Men det er nok av tilfeller hvor de uttaler seg i media eller oppsøker politiet med sine tips. (Som ikke ser ut til å stemme oftere enn andre gjetninger, og kan "drukne" andre tips og har flere ganger sendet politiets ressurser inn på feil spor i forsvinningssaker i f.eks. USA). Men om det er de "synske" som oppsøker saken eller de involverte som oppsøker en "synsk" er kke poenget, det vi diskuterte var vel hvorvidt det var riktig av jurymedlemmer, meddommere eller liknende å la seg påvirke av en "synsk" når de først fikk vite om dennes syner.

Det er irrelevant om du personlig blir kalt til juryetjeneste, det jeg mener er du eller noen som resonnerte som deg, her eller i et annet land). Men som et eksempel, sett at "du" er meddommer i en sak hvor et barn er bortført. Den hovedmistenkte er nær ved domfellelse, men bevisene er ikke vanntette (jevnfør flere saker i norsk rettsvesen de siste 50 år som fremdeles diskuteres om var justismord eller ikke). Dagen før domfellelse ser du i avisa at Flisakaillen har "sett" at barnet er begravd under et låvegulv, og at det er en mann som står bak. Du vet at den mistenkte er en mann, og kommer fra Elverums-området hvor det er mye låver. Ville du tatt dette med i beregningen når du bestemte deg for hva du skulle stemme dagen etter?

Blir litt for mye "hvisomatte" til at jeg orker å ta det helt inn over meg.

Veldig synd at du føyer deg inn i rekken av folk som sitter på overbevisende opplevelser men bare vil hinte om dem uten å avsløre noe konkret utover at de er veldig overbevisende altså. Men som du sier, det får bli din sak.

Skal sende deg en PM om du vil, har tenkt å forbli litt privat på dette forumet også.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

(...) Jeg tenker som så at de fleste jurymedlemmer ville sett bort i fra vitnemålet fra en synsk person, men kanskje kunne vitnemålet bli tillagt vekt. Og i såfall tillegges det vekt sammen med alt det andre juryen har fått presentert i saken. Jeg ser ikke problemet med dette, helt ærlig.

Ah. Da er vi så fundamentalt uenige som jeg fryktet vi var. For det er hele tiden akkurat det du skisserer her jeg har ment vi har diskutert, og akkurat et slikt scenario alle mine argumenter har vært rettet mot. Godt å få bekreftet at vi ikke har snakket forbi hverandre men har argumentert ut fra de samme premissene.

Så i stedet for å skrive alt på nytt: Jo, det er to fundamentale forskjell mellom en lege/psykolog/snekker som uttaler seg om sine fagområder slik at en jury kan ta det med i sitt helhetsbilde og en "synsk" som gjør det samme. Personlige vurderinger vet jeg det derier seg om. Forskjellen er hva de personlige vurderingene bygger på.

1) Det er ingen grunn til å tro at den synske "ser" noe annet enn ubevisste gjetninger/fordommer/fantasier. For eksempel, i en sak hvor man vet at en av tre personer er den skyldige har den synske 33% sjanse for å utpeke den rette, og 66% for å utpeke en uskyldig. På hvilken måte tjener det prosessen å legge den slags sjansespill og forvirring oppi alle de andre tingene retten må forholde seg til?

2) Legen/psykologen/snekkeren kan kryssforhøres i vitneboksen, og begge parter kan sjekke vedkommendes kvalifikasjoner, høre på hvilket grunnlag h*n uttaler seg, og snakke med en annen lege/psykolog/snekker for å få en uavhengig vurdering. Men om Snåsamannen sier han så butleren gjøre det hjelper det ikke å få inn Märtha Louise til å bedømme kvalifikasjonene hans eller kalle inn Margit Sandemo som uavhengig ekspert. Kort sagt, du slipper til i vitneboksen noen hvis troverdighet hverken kan bedømmes eller etterprøves. Hvordan i huleste kan du mene det er akseptabelt i en rettsstat?

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

:tygger tyggis og legger bena på pulten:

Why am I not surprised?

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Total avsporing - men mener du det? Og er du lærer? I såfall syns jeg det er helt feil å si "jeg syns alle bør" hvis du mener "alle skal".

Selv tilsynelatende åpenbar ironi kan misforståes, ser jeg.

[KlaraKu]

Ja, dette tror jeg på!